五月二日在《亚洲周刊》的演讲(转）

一个真正的牛人。原文是繁体字，需要请看以下链接。该文转自他在牛博的博客。


五月二日在《亚洲周刊》的演讲

冉云飞 @ 2008-7-10 7:47:14 阅读(1002) 引用通告 分类: 贡献常识

冉按：大地震前曾短期在港停留，主要事情如下：其一，到凤凰卫视与梁文道兄一起做了期关于愤青与爱国主义的节目；其二，应独立中文笔会之请发表“博客写作与言论自由”的简短演讲；第三是应《亚州周刊》总编邱立本先生之请到明报工业大厦与他们杂志的采编人员做了个交流。今承马楠MM整理出来发予我，因为近来时间不敷应用，所以还没来得及全面校订，只是在个别名字上稍作了修订）（还有许多人名地名都没有修订）。具体的内容，还可以有修订，或许将来自印书籍时，以作为一个演讲的完本保存下来。这次演讲与交流比较长，请朋友们耐心看，十分铭感。2008年7月10日7：57分

亚洲学堂」零八年第十五堂（5月2日星期五下午四时）

主讲人：冉云飞

讲题：中国民间维权运动：以成都为例

主持：邱立本 亚洲周刊总编 陈庆源 亚洲周刊策划总监

记录：马楠



感谢诸位邀请我来跟大家分享一点我在内陆民间的思想和民间运动方面的体会，因为我本身是参与者，这里面可能有些项目我是深度参与者。我希望能够给你们带来一点比较特别的一些感受，我觉得是大陆的政治上的进步与香港是息息相关的。香港人在为大陆人争取民主上作出很多的贡献。这一点我是毫不隐讳，而且是非常感谢，我们内陆，我们有我们自己的一些基本的现状，肯定和香港是很大的不同。那麼我就想，以成都为中心讲一讲思想上的维权，首先就是讲以成都为中心的自由主义的力量和势力的形成，这种形成当然不是说一个组织，中共最忌惮的是一个组织，我们也就不去挑战它这个底线。现在除了民主党以外，中国民主党，像杭州的民主党，他们挑战这种底线。目前为止，我们没有挑战这种组织意义上的底线，因为至少在我看来，成都没有那种，完全要走政治道路的，我们只是争取言论自由，争取权利意义上的自由，而不是那种意义上的自由。可能成都在这方面不够发达，原先其中有两位已经被关过，但是现在出来了，好象也比较式微了在成都影响也不是很大了，其中刘贤宾（音）先生、欧阳懿（音）先生这两位关过，但是即便不参与组党，成都也是各个方面，我觉得作得不错，八十年代的话从官方的角度讲，八十年代出了一套非常好的书，可以这样讲，二十年来中国文化的啟蒙和发展，这一套丛书是不能越过的。这套丛书叫做《走向未来》丛书，《走向未来》丛书可以说是二、三十年来，自改革开放以来，四川的出版社唯一拿得出手的一套真正意义上的丛书。其中当然有金观涛、刘青峰，有前不久死掉的包遵信先生等等，这些人都是编委，其中有很多人在六四过后已经流亡海外，在国内已经被禁声不能发言。这套丛书出版的时候，我在读大学，可以讲我本人就是受这套丛书起来的，这套丛书的影响是相当相当大，成都的民间土壤和民间资源，虽然它是官方的，但是它带有很大的民间性。



第二就是成都有个《野草》，这个《野草》办了26年，78年到04年，26年被彻底封掉。彻底封掉是什麼原因，是2004年那个张宪中（音）图书360周年，我、王怡、流沙河先生包括流沙河先生的太太，我们共同出了一个叫做《张献忠成都大屠杀360周年》。这个《野草》是自印的刊物，存在了26年，这个自印刊物中有些人在海外了，比如说蔡楚，就是博讯的蔡楚，就是《野草》的早期的作者之一。包括现在开放的蔡咏梅，认识我说的这拨办《野草》杂志的人，这个《野草》其中文学的分量并不是很重，里面的小说创作和诗歌创作在我看来还是比较一般，但是里面的时政内容和杂文的话，可以说是民间地下的土壤，在文化界大家都很清楚。因为2004年我们纪念最后一期，就被四川的成都的国安，就是国保，被禁掉了。其中的话还涉及《野草》杂志的主编陈墨的太太被关押，现在都还在。为什麼海外不知道他太太被关押的事，因为他太太是一个厂的厂长，那个厂是一个街道厂，本来是一个残疾人的街道厂，做得相当好，但是你要知道，中共它打压异见人士，采用的是政治经济化，它不用政治来做，因为用政治来做成本比较高，因为海外反弹比较厉害。用经济做，一下就发不出声，谁也不知道这个是不是真的。它这种事也做得很多了，比如说像你出了一本令共產党很反感的书，对不对，它要做，它也许不禁作者，它要禁出版社，它说我这个是行政处罚，它采取这样的方式是降低它的管理成本，还有降低国际社会上对它的的反弹。这是我说的第二点，就是《野草》杂志。



第三是最近被关掉的《文化人》，他申请的书刊号是香港的刊号，也被禁掉了。这也是《野草》杂志当中分离出来的一拨人，从2003年开始办这个杂志，今年被封掉了。因为那里面发了很多人的文章，余杰、王怡、肖雪慧、廖亦武，可能以四川的为主，但是外地也不少，包括四川在外地、在外省的，徐友渔、胡平等等，这些人的文章，这样的话肯定很犯大陆的忌，那麼这是第三的一个，就是《文化人》杂志。



第四个是六四天网，六四天网这个网站还在，这个影响非常巨大。主编、主办人叫做黄琦，曾经进过监狱，这个也是非常厉害的一个人，现在这个网站还存在。他为六四死难者，周国通（音）的母亲，姓唐，唐什麼名字我忘了，那个周国通（音）死得很惨，十五岁在成都人民南路派出所被活活打死，就是在6月4号还是5号左右。周国聪的母亲在黄琦的帮助下向成都讨到了大概是七万块钱的赔偿，这可能是国内首创。这个七万块钱的赔偿当初还引起了很多不同的意见，包括丁子霖，包括刘小波，有不同的意见，就是说不应该接受。然后我就专门在我的博客上发表了，我说维权应该允许多元化，维权应该允许多种方法。因为中共太过强大，每个人跟它耗不起。这个周国通的母亲生活很不顺利，她年年上访，被国安、公安围剿。生活在那种恐惧当中，生活很贫困。我主张，周国通的母亲接下这笔款，哪怕她跟中国共產党说我不再上访，我说这个事都不影响历史上会好好地评价这件事。周国通这个母亲，她不存在她不可以翻案，历史不可能因为熄诉了过后，历史会改变。不会改变，因为每个人的具体情况不一样。当初丁子霖先生我很佩服，就是这个有小小的不同的看法，但是并不表明我对他的尊重会有所减少，一点都没有。那麼就是在这种意义上，黄琦和周国通他们做出了这样的贡献，我觉得这个是不错的。然后黄琦为当地的成都的，比如说温江、成都的太平村等等，失地农民维权，作出了很多实际的事，说白了就是争取了很多利益，而且现在依然在艰难地做，我觉得是非常好。



第五点是草堂读书会，草堂读书会是个民间读书会，大概是办於2003年到2004年，这个草堂读书会现在还在办。因为2005年王怡和餘杰的白宫事件过后，王怡就跟现在的主办者周鈺樵先生產生了一些分歧，这些分歧当然也不是什麼大不了，我尊重双方都有自己的选择，我觉得每个人都是独立的，没必要搞成为了革命搞统一战线，虽然从效果上讲这是很大的损失和危害，但是我觉得那种为了效果为了策略而临时的统一，当然从效果是讲是非常好，但是从自由主义角度讲也未必一定就非常好，反正我是很理解他们双方。那份当初做的时候，王怡退出来的时候，其中我也是很多场次的主讲人，包括我讲右派研究。右派研究一讲出来就被国际商很多网站转载，翻译成英文。草堂读书会包括中文也在海外网站、国内网站转载很多，后来我也是没有参与，过后他们现在还在做，我也是很敬佩他们。虽然我不参与，但是我不詆毁，我还是说他们做得不错。包括周鈺樵，他最近得到自由圣火，好象是哲学奖。我也很祝贺他，他们现在还是在做，讨论土地问题、失业问题，包括言论自由的问题，包括成都和四川的下岗工人和农民工的问题，他们也在做一些非常不错的事。



第六个是成都的地下教会。地下教会在成都的发展还是很厉害，大概可能在我看来可能有几十万人，那个样子。他们不和国家意义上的三字教会重叠的基督教，他们不去那种被官方教堂控制的地方做礼拜，不做圣经的查经。他们不做那些，他们是自己在家庭里面做。当然，其中比较有名就是，比如王怡现在所在的教会，叫做“秋雨之福”这个团体。王怡和余杰是基督徒。很多朋友都是基督徒，只有我是孤魂野鬼，我确实比较懒，对我自己信不过，我不是信不了主，我是信不了自己。“秋雨之福”这个团体做了很多很好的事，做了很多善举、义工，还有联合一些社区发放衣服、关注民眾的生活，同时和北京的三都教会，就是余杰所在的教会，联合举办了一个杂志，这个杂志叫做《橄欖枝》。这个杂志水平很高，绝对是国内首屈一指的，基督教和自由主义结合方面的刊物，它当然是内刊，也是一期一期地出，也很不错，王怡这个人，外面对他有很多杯葛，我认识余杰十年，王怡八年，我也是特立独行的人，这麼多年，他们这麼多事过后，我依然认为他们是朋友。有些人经常想问我又不敢问我，为什麼，因为看到我跟他们还好，我说没什麼，没什麼不可以问，你随便问。但是我说也许他有些做法也许不是很同意，如果换了是我，当然我不是基督徒，我不配谈这种事，因为我觉得对於自己不清楚的事情，应该保持缄默。我不保持缄默，我应该保持一定的谨慎。自己不清楚就不乱谈。但是以我这麼多年跟他们的交往，走得那麼近，我依然很佩服他们，这由於我告诉你们的基本看法。也许你还是有不同看法，那没关系，我只是告诉你，我就是这样来认识人的。我认识人当然会从大处看，但是我也会从小处看。我举个例子，王怡和余杰对夫人相当相当好，非常好，在信基督教之前就相当好，我是一个大男子主义的人，我对太太就不够像他们那样好，但是我这个人见贤思齐，后来我太太觉得我还不错。这个都是因为我有好朋友的原因，一个好朋友胜过一所学校，我受到了很大的教育。



第七点就是茶馆的恳谈会，成都是整个中国茶馆文化最发达的地方。北京也好、重庆也好、或者别的地方也好，都不一样。北京大家都知道老舍先生写过著名的话剧叫做《茶馆》。但是实际老舍先生本人很少逛茶馆，而且在柴米油盐酱醋茶之后，茶实际上他参与是很少的，而且茶在北京人生活当中所占据的位置据老舍和另外一个研究，据舒乙，就是老舍的儿子和另外一个老舍研究专家，茶在北京所占有的份额是很小的，地位比较小。但是成都人不一样，成都真是可以这样讲，别人开玩笑说，你不泡茶馆，就是在去泡茶馆的路上。就是那种感觉，确实相当相当多，而且以前在49年以前，茶馆很厉害，茶馆就是很多袍哥组织的地方。袍哥组织就搞地下活动的窗口。它形成了很多议政的小团体，就是议论政治，尽管堂口上写著“莫谈国事”，其实谈国事的人相当多，而且就去做。现在也是这样，成都人当然谈的国事很多时候是打麻将、喝茶、聊天或者休闲，议论议论就会开始议论一些大的事，议论大的事，成都人和北京人不一样，他首先是调侃，没有那麼庄严，没有那麼神圣不可侵犯，让你感觉到到可笑，任何一个事在他们看来就是可笑。没有那种庄严的口吻说，今天我见了某某某，脸上洋溢著骄傲的情绪，他没有，他就是那个人也不过如此。现在的茶馆，每周星期二的一个茶馆，那些退休的很多人，都在一起，分两拨人，一拨像流沙河先生这样的人，主要谈文化。谈文化当然会反对党文化，就是说谈真正传统的文化，这拨人以流沙河为主，他现在出的书只是他冰山一角。因为我跟交往二十年，我们每个星期天也在一起喝茶，就是上天入地无所不谈，天文地理，包括姓氏乃至下水道等等，都谈，就是说无所不谈。谈这些的话，他整个来说形成了这样谈事，大概是几十个人上百人去听，这个就是你买碗茶就可以在那里听，就是在一个茶馆，叫做大慈寺，很著名的一个寺庙叫做“大慈寺”，我家就住在大慈寺对面。还有另外一拨人，就是57年被打成右派的，这一拨人很厉害，八十几岁了，他们现在都在写回忆录，现在可能在打成右派的群眾当中，成都人可能有几十个右派在写回忆录。你想想，很多人开始都很害怕，待会我会讲，他们为什麼现在渐渐不害怕。这是成都这样的一个土壤造成的结果。成都这个土壤，待会我会讲，大致上有两群。



第八个就是另外一群，跟这群有所区别。58年他们才18岁以下，大家都知道57年的反右，但是不知道58年的社会主义教育运动。伍先生，把那本书拿出来给他们看一看。我这回没想到会到这儿来，不然的话我可以带给你们做资料。这个书，内部印的，我先讲，大家可以传观，这本书叫做《五八劫》，就是共產党的历史上，或者古今中外的历史上都没有整个未成年人。他全是未成年人，把中学生打成三类和四类，把中学生分成三六九等，就是第一类是好子女，第二类是可以教育好的子女，三类和四类是不可以考大学的子女，就是不能上大学，成绩再好也不可以上大学。他们三类、四类，分类主要就是政治，三类、四类很多人学习成绩很好，但是政治可能是三分以下，这里面整个四川在58年大概中学生和中专生加起来大概是一万人，但是被打成三类和四类的是3200人，就是占比例是32%。我说的58这一群，尤其说到匯编这本书的王建军（音）先生，这里面有图片，你们待会也可以拍也可以用。这位王建军（音）先生他认识我，是在网络上找到我，别人给他推荐我的博客，他一看就说，成都还有这麼厉害的博客，这麼厉害的人在成都。他就要通过我一个朋友找我，我当然说好，会面，会面过后，他们有这个想法，但是很害怕。同学之间很害怕万一共產党又秋后算帐怎麼办，我们都已经受了几十年的苦，我们不想再受苦。有些人，哪怕他自己很勇敢，但是家人会告诉他，子女说你怎麼能这样，现在生活刚走上正规，不可以。这当然可以理解，我觉得完全可以理解，我绝对不强求，在当初他约了一帮人，后来那帮人基本上都退出了。为什麼，因为这位先生他要坚持做，王鐫金先生他要坚持做，然后我跟他说了，他就更加坚持做，我就跟他讲，我说要把这个书编成功，要编成一个历史，然后同时我就跟他讲，我说你这样做下来你会变成，并且每个人就会变成记载历史的人，为后来的司马迁留下史料。我们现在也许说不透，我们现在不自由，这个不自由的环境下也许我们不可能把这些事实给解析、分析透，但是我们有保存事实和保存材料，我们有这种义务。他联系我，第二天、第三天我就接著写了两篇博客，第一篇就叫“如何帮助老年人回忆历史”。比如说，我说你要让老年人吐露心声，你要多回家关心他，作为子女你要多关心他过去受到什麼样的苦处，经历过什麼样的历史，你可以用口述历史的方式，可以用录音，可以用录像，可以用对谈的方式把这些保存下来。我说每一个年轻人都有这样去做的义务，这样的话，你和你自己的父母谈，第一是尽孝心，你每周周末回去跟他谈一谈，让他心情很愉快，老年人最大的不是缺钱，当然乡下的老年人缺钱，城市的老年人也有缺钱的，但是一般最多意义上的老人不缺钱。我说老年人缺的不是钱，是缺的心灵上的寂寞和孤独，这是一举两得。就青年人如何帮助老老年人回忆历史。第二天我写了一篇“告诉后人真相是老年人的义务”。我就说老年人如何，我尊重你们自己的选择，我也知道在这样一个国家内，一个专制社会，有多麼不容易，多麼心有餘悸恐惧变成我们血液的一部分，变成我们的空气。我说我非常理解，但是事实上是，你有几种方式，第一你可以在死之前不发表，但是留给自己的后人做决定。第二你可以在内部亲友之间互相赠送，第三你可以在同好之间互相赠送，第四你可以提供给真正的、独立的研究者和世界各地的大学图书馆。你这样留在图书馆，但是我不可能说，你们每个人写的都是如何的客观，因为你们是当事人，当事人他有一个好处，就是说他的经历的特殊性和排他性。比如说我所经历的反右，可能和别人的不一样，就是他的特殊性和排他性，他的独特性都是后来研究文献的人不可替代的。我觉得一定要留下来，当然你们每个人说的不一定是客观事实，但是所有的人，很多人说了过后，会让后来的研究者有一个接近於客观事实的研究文本，可以参照，可以比对，可以接近於事实。因为我们现在整个说的话，档案现在都不开放，图书馆内都没有得到很好的利用。这本书他的独特之处在於一个运动的原始档案和材料全部在这个里面，不在於这个里面的议论。这里面的议论当然也不错，但最好的是档案、材料，打成三、四类学生的，怎麼样不让他上大学，怎麼样上了大学又被开除。这些原始材料、档案，他们从档案馆，找关系复印出来，弄成书了。这就是一个非常特殊的文本，可以这样讲，49年过后的灾难是相当相当多，但是我们现在没有一个灾难可以得到如实的反应。

比如说文革，现在文革当然有一个极大的好处，宋永毅（音）先生组织编纂的文革光盘，好象是有两亿字。我在中大看了，后来他说要送我一套，现在宋永义在组织编纂反右的资料，可能是国内、海内外最厉害的资料。我觉得49过后的灾难，我们的反思一定要建立在事实和证据之上，没有事实和证据，你高谈言论，看上去也很有正义感，但是实际上你要经得住考验，也不是那麼容易。这个光碟和普林斯顿学社，和香港中文大学，还有中国信息中心21世纪，三个单位联合做的，这个是海内外是规模空前的。茅以軾先生都专门写序，盛赞这个事。我觉得我们研究49年这些事，一定要重证据和事实，我有一句话，可能左右都不讨好，叫做“连共產党我都不诬陷。”什麼意思，就是它没做的我一定不往它身上栽，它要是做了我也不袒护。就是说我们本著尊重事实的基本态度，不能用共產党的思维反共產党，比如说不能像法轮功大劫缘上面九评共產党，和九评苏共的思维完全一样。你对共產党的思维包括文化，包括它的治理国家的方式和理念都没有超越，我认为这就是一个灾难性的。这种思维是灾难性的，尽管你反对共產党。我觉得一定要有超越，那种超越到最后是肯定要达到图图大主教说的，就是要成立真相和解委员会，比如我批评共產党的目的，不是找共產党报复，我是为了督促共產党，让它告知真相让它承认这些真相，让它将来会道歉，达成整个社会的和解。我觉得我们知识分子，比方我们是开车的，当然你可以开得很猛啊，你说车盘、底盘、远灯、大灯性能很好，我可以开得很猛，但是有一点知识分子要有一种功能，这种功能很重要，可以这样理解。大陆的知识分子可能没注意到这个重要的功能，叫做“鉴证”。这种功能我觉得知识分子要有一种负担要有一种责任感，我觉得这种责任感就是你要帮助那些，比方讲，中共的领导人，这个制度下开车的人，你要协助他把车开好，你要同时要让坐在车上的人感觉到舒服。我觉得知识分子还是要有一点这样的责任。尽管你能批评共產党当然很好，给共產党提供建议也很好，它采不采取，我觉得现在最重要的不是一个党派的问题，确实是一个将来制度解决的问题。我觉得要相信制度，不要相信一党可以把很多事做好，将来肯定是要走向民主自由的道路，制度是最重要的。我在中文大学遇见林达，我们在一起聊天，她写的书，总统是靠不住的，近距离看美国。带一本书到巴黎，这些书写得很好，对90年代后大陆的知识界的影响，尤其是年轻人影响相当厉害。



第九点就是基本维权的人和在言论界、知识界的人的合作，这个人的话，我举自贡失去土地的农民叫做刘正友（音），这个人在网络上反对自贡市也比较有名，他经常也到草堂读书会来，经常也找我们，找王怡、找我探讨土地上怎麼维权，包括法律问题，包括怎麼样从策略上为自己的权利而奋斗。整个四川具体还有，一个是刘振友，一个是宜宾的也是一个农民维权的，被关过两次，名字我一下想不起了。整个四川，我主要说的是四川，整个全国的话还是有不少。四川和成都有点特殊性，基本上老中青三者互通了，互相往来，互相有个促进和激励。杭州的互相往来的程度可能没有成都高，当然杭州很厉害的是它的党派，五个民主党都被抓进去了。比如傅国涌，国涌也是我的好朋友。他们年轻一代、老一代，互相的交互性……我是随便拿一个城市和这边的比，那种交互性的影响就少一些。可能对他们的生存环境包括很多方面，影响度稍微差一点。比如上海，小乔无非就是写一些文章，而且文章不是特别厉害，但是被那种无耻的跟踪，这是一个女孩子叫做李剑虹（音）。她到哪，上海国安就跟到哪，就这样，很无耻。也是在网络上写的文章，他去看过郑恩宠，最主要不是因为郑恩宠的原因。上海国安管得非常严，我现在举一个朋友，名字还不能说，因为怕如果你们……胡佳（音）的文章我们都写过。我上还有一个朋友，他亲自跟我说的，他说我不管你参加什麼，不管你做什麼，你就是不能发文章，你发了就不客气。小乔可能就是发了文章，主要是发了文章。这两天他让小乔出国，小乔到了瑞典，上海国安说了你不能回来，你必须答应。就这样，我这两天才知道。你想一想，我觉得整个中国最左的国安之一可能也就是上海。内地就是经济越发达的地方国安越左。成都比较落后。它相对比较宽松，除了廖亦武不能出国以外，我们都还能出来，至少目前能出来。这当然不能证明什麼，我只是说民间……

(那有没有人跟踪你？)那我不知道，至少我没有感觉。我这个人是这样，我的电话，有人说你的电话可以监听，我说爱听不听，我当面说的和私下说的完全一样。我不自己吓唬自己，既然我做我就这样做，我说就这样说，成天疑神疑鬼的就中了圈套，它要的是这种恐惧效果，共產党希望你什麼都怕，希望你成天疑神疑鬼的，睡觉起来突然鲤鱼打挺起来了，以为有人抓你来了，这样它的效果就达到了。哪怕你继续再做，你内心都非常恐慌、恐惧。共產党很喜欢你这样，你越这样效果越佳。我觉得整个来说，我不知道有人跟踪我，但是我去年六月份、五月份，普林斯顿，陈奎德给我发信，叫我参加反右二十周年，我刚好当时有事，走不了。我在别一本书，给我发了信第二天，我单位就给我打电话，说你到单位来一趟。平时我不去单位也没人找我。就是四川省作家协会。我不去也没人找我，我知道单位给我打电话，党组副书记说今天中午我们一起吃饭，我说你从来没想请我吃饭，你别瞎糊弄我，是不是上面有人来找你了，他还是还说没有，我说是省公安厅找你了吧。他说你知道，我说我怎麼不知道，我生活在中国，网络上也很有名，开了个网站叫做牛博网，罗永浩，你们年轻人都知道。我用罗胖子的话说我们都生活在中国，何必装外宾，你以为我不知道中国是什麼环境，你以为我那麼蠢啊，我们都生活在中国，何必装外宾。都不傻，都明白。然后他说，既然你知道了，就不说别的了，就你最好不去。我说如果我硬要去你们会怎样？他说我也可以漏底，你硬要去，我们也没办法，但是这样不好。我说那行，我可以考虑。其实我知道自己不能去，因为我有事。我就知道我的信箱被偷看了，这就是我拿到的证据。我拿到证据，第二天大概是6月多少号，查得到，因为那个博客还在，标题叫做“警察爱偷看的私人信件”。我就马上直接说，国安看我的信，警察看我的信，我直接把我写的，今天杂志的徐晓（音）的信，写给王怡的信，写给余杰的信，朋友的信，我写的内容，因为我不能公布他们写的内容。我把写给他们的内容就贴到我的博客上，叫做“警察爱偷看的私人信件”，就直接告诉，我说我以前听说别人看我的邮箱，OK，我也相信有人偷看我的邮箱，但是我没有直接证据，这回我终於做实了，我敢说你们在偷看我的信。我就直接写了，我说这个意思是，在目前为止，我们都还行，但是这个就像黎智英（音）先生说，上午讲话。黎智英先生很多理念我也赞赏，他说整个二三十年来中国正在发生变化，有很多地方正在拥有自由，我同意他的说法。但是我说你必须这个话要显得逻辑上自洽，逻辑上有很多周延的话，那麼你必须要自圆其说，必须有后面的补充，才不至於引起很多人的误解和误会。就是说，现在我们必须要有这种，我后面说的，这二三十年是有不少的自由，但是政治自由确实是没有，选举没有自由，吏治没有自由，很多没有自由。当然生活当中有很多地方得到了自由，但是你要注意，这个自由随时可以收回去，这个自由，就是我们所得到的自由，是不可靠的，没有刚性的制度把它固化下来。比方讲，这一块都没有自由，用刚化的制度乃至用法律上的判例法，判定了下来那麼就是要这样做，将来发生同样的事也这样做。我们现在的自由完全是天威不可测，没有标准，是最可怕的。比方讲我现在跟你们讲话，但是下一次我能不能出来，谁知道啊。那不一定，这并不表明，我现在能够到香港来，这是自由，但是这种自由它随时可以收回去。林先生今天时间比较短，我没有来得及交流，我说没有后面这段话，前面那段话就会產生很多误解，就会被利用。那就说明你在论证的时候，你的逻辑上的周延程度、自洽程度一定要高，我觉得你才让我们感觉到在缝隙当中有一定的自由，但是它随时可以收回去，这是很厉害的一件事。我说现在四川省国安显得比较松，但并不表明它一直松啊。它想要动你随时可以。



主持人：只是相对上海来说。

嘉宾：对啊，相对上海。我觉得整个说来，大陆的维权包括做的，以我所在的城市为例，这就是我对基本的民间运动的一个看法，我想我的长处也不在於讲理论，那麼我觉得我寧愿说一些事实，寧愿跟大家分享。我不知道各位有没有其他的看法，我基本上就讲到这。

主持人：好，谢谢。（鼓掌）我们接下来大家提问，来深度交流，了解中国的维权事业是很不容易，云飞也谈到，也面对很多公权力的强大的力量，恐怖、恐惧变成我们的血液、空气一样，我们每天在呼吸著恐惧，这是中国一个当下的我们要去面对的痛苦，但我们是否对中国问题的解决要有一个更大的框架，不仅仅是是神州大地，也包括香港，作为中华人民共和国最自由、最有法制的土地，还有臺湾还有其他海外的华人社会，在整个一个更宽广的视野，我们怎麼样来支援、来改变整个中国，是我们中华民族的一个重大责任。你有什麼提出来，上海和成都来作一个比较。

纪硕鸣：成都怎麼样我不知道，我是一个上海人，虽然我是一个境外的记者，我的经历其实也受到有关方面的盘问、提醒，可以写一本书了，我现在想问的是，中国维权，2006年是最好的一年，应该是2005年还是2006年？

嘉宾：2006。

纪硕鸣：2005年就是把十五个维权律师，风云人物，就是从那个风云人物的第二年就开始逐步逐步地收紧嘛。

主持人：是我们害了他。

嘉宾：不是，这个不存在害不害。

纪硕鸣：从高自政（音）开始，郭非雄（音）然后到胡佳（音），基本上几个最强悍的维权律师或者说维权者，其实他们是帮其他人维权，最后他们自己的权益都得不到保障，包括《亚洲周刊》。

嘉宾：受害者。

纪硕鸣：在国内是一个坚持维权的刊物，但最后我们自己的权利也没有得到保障。你觉得要改变这样一个状况，最终期待的是什麼？

嘉宾：就是我也拿不出一揽子方案，我这个人也不相信一揽子方案，我还是相信波普尔的那个零星社会工程的改变，那麼我觉得，当然现在你想中共的一些智囊，包括他们周围的任务，他们也不蠢，他们也明白，说白了，我觉得中共的高层他也许知道改变的好处，但是他们所受的改变的阻力也是满大的，这一点就是从宗凤鸣（音）和赵紫阳的讲话也看得出来，他们就像巨大的火车，就像前两年交际线碰撞一样，真是免不了。我觉得现在这个社会，我当然愿意社会乐观一点，但是我觉得连胡他们控制起这个庞大的中国社会，可能要控制避免社会动荡，降低社会撕裂和振荡的成本，他们心里面也并不就是十成九稳。所以我觉得从一般意义上的知识分子来说，关键是这个社会，我可以这样讲，我们文化当中，我们在实际操纵中，大陆的知识分子，有很多种的，包括他们的理念当中，比如急功近利，很容易產生非常激进的思想。急功近利一个是思想產生激进的思想，第二是内心容易黑暗，就是容易绝望，这一点就像鲁迅先生一样。鲁迅先生当然很了不起，也很伟大，但是我觉得胡适先生身上的乐观，也不是片面的乐观，大陆的很多知识分子一旦绝望过后就更加激进。而且加上民粹主义的抬头，吴嘉祥（音）最近写的文章非常好，写民粹主义，我觉得知识分子要避免急功近利，第二，我觉得做事应该还是有一种日工一助，公布谈卷（音）的精神，至少我是受这种思想的影响，我的博客我每天都写，哪怕到香港我也不停止写，一年之间从来不停止，每天写。就像共產党办《人民日报》一样，我办的是另外一种报纸。我不是说我说得就是正确的，但我要告诉你，让很多老百姓知道，在新华社、人民日报、中央电视臺之外还有这样的声音。

主持人：你的博客没被封吗？

嘉宾：我被封过，在2008年2月5号，大年二十九，我刚好在香港大学作访问，天涯封掉了，当时可能是天涯最有影响力的博客。连续写了三年，文章都还是比较厉害，比在国内能够看到的博客当中，可能是持续时间最长，言论也是最厉害的博客。现在我是在潘思议（音）的搜猴小报，SEHO那个小报，也已经写了三个月，我没停过。就是在被关的当天，我就在别的地方开了。就是不停。

主持人：搜猴小报有博客？

嘉宾：对，有博客。也开了三个月，被删了三篇文章，在天涯被删了一两百，留下来还有八九百篇。这边删了三篇文章，都比较厉害。第一篇就是3月20号的样子，也是国内知识分子最早对西藏表达态度的，我写一篇文章叫做《我对西藏问题的态度》，网络上转载也很多，海内外。3月22号，刘小波和王力雄，他们给我打电话，说看了我的文章，非常好，他们拟了十二条意见，可能很多人都清楚，问我签不签。我说必须每一条每一条告诉我，我才知道我签不签。再好的朋友，你的意见是你的，我的意见是我的，你不能代表我，我们关系很好。这两篇我发上去，大概一周过后就被删掉了。然后第三篇是清明节前，我们成都的一帮人去悼念六四死难的人，去扫墓、看他们的父母，在新京八六级，中国人民大学学工敬系的吴国锋，国家的国，雷锋的锋，吴国锋，口天吴。这个人死掉，他不仅有枪伤，而且有很多处刺刀伤。那是非常惨，为什麼有刺刀伤，因为他带了相机，拍军车、军人，而且军人去抢他的东西的时候，他不放，然后被刺刀刺。他家里面保留了很多这样的照片，我们看了也觉得很惨。我在搜猴小报开了不到三个月被删的三篇文章。这是我说到知识分子第二点就是日工一助，公布谈卷（音）。

第三点就是不要成王败寇。因为我们国家的文化是成王败寇，觉得成功了才是真正意义上的成功，我们成功的理念太狭小，总是以为胜利是唯一的成功方式。No，我认为我哪怕坚持几十年没有见到所谓的民主自由，这并不证据证明我任云飞（音）就不成功，这是我的看法，我不主张成王败寇。第四点我觉得确实是每个人要去做，要不计表面上的成果，这一点很重要。我说过民主自由百年过后才在中国实现，我要作出我的努力，我也许看不到，但是这不表明我不努力。但是一般的知识分子，当然不是说普通老百姓，一般知识分子说看不到，没用。我这样做有很多人说没用，其实仔细想一想，1947年中国共產党已经得了大势，苏联共產党更如日中天，因为二战刚好战胜了德国法西斯。二战的时候国内动荡不安，胡适先生接受一个广播访问，标题大概是《文化向何处去》。其中提到两点，像苏联共產党和中国共產党这样的专制制度不过是几百年来兴起的民主制度的一个小小的逆流，这个文章可以查到，原文可以查到。1958年，他说白了，两边不讨好，就像臺湾也好，大陆也好，两边不讨好的人非常多，胡适是其中之一，其中有著名的京剧《四郎探母》，即不能在大陆放，也不能在臺湾放。因为这涉及到两边的纷争，胡适也是这样，在大陆受到八卷本的批判，三联书店的八卷本。在臺湾受到蒋经国为首的专门写了《胡适与国运》这样的小册子来批判他，想一想，58年胡适先生又重复了一次，《民主自由十大趋势》，仔细想一想我觉得中国二十世纪胡适为什麼想得那麼伟大，他的那种超越性，那种观念，就是因为他把民主自由当成一种信念，而不仅仅是当成一种工具。我觉得他身上有这种，同时的话，还有一点，尽管我们在批评，但是知识分子还是胡适说的，容忍比自由更重要。要有宽容的情怀，我觉得胡适先生，我其中编了一本叫做《网看胡适》在大陆也出不了，在网络上看胡适，本来有一家出版社出的，一个出版社的年轻编辑找了我，而且签了合约，后来出不了，那个编辑就很为难，我就告诉他，非常理解你，没事。我劳动也做了，不会想你索赔，这个不是你，别紧张，我就算白做。其中我的序言就写“胡适的道理与他的风度”，我觉得胡适很多时候拥有道理更有风度。我们现在大陆的知识分子比如说像维权，很多知识分子互相反目起来，比他们朋友起来容易得多。互相总是喜欢拈刺，喜欢说对方的坏，这种风气非常差。我觉得见解再不同，我这个人的观念就是见解不同不是敌人，哪怕强烈反对我。我这几年写博客，对我个人最大的好处就是容忍，确实比自由更重要。我们博客上面骂我傻逼、畜生、卖国贼、汉奸，什麼都有，我从来不删，我不会理，但是我不删。你伤害不了我，我是这麼脆弱的人，怎麼可能做这些事，因为我没有时间跟你缠斗，我不觉得你伤害了我。骂傻逼、畜生、汉奸、卖国贼，因为我最近批评共產党，他一点都不反对，要勇敢。最近这个爱国，我批评了很多，说实在的，我觉得很多人爱国爱得不是地方，爱得没有道理，我就写了很多，比如爱国者的七大自由，网站上转载很多，还有海外的义和团和国内的义和团，我说第一条就叫做你有在国外随意游行的自由，你有回国，一点游行的自由都没有，我就讲他们这种对比，你有爱国的自由，更有国不爱你的自由；你有爱国的自由，等有办暂住证的自由。我下面的解释说，作为爱国青年，你想过没有，为什麼你要办暂住证呢？在中国，你为什麼暂住在中国，除非你证明那些办暂住证的人都不爱国。说实在的，第二天我写了“爱国的经济学分析”，其中第一篇就叫做“爱国与股票”，新华社的社论“要理性地爱国”，那些文章还没出来，我早就写了，我说他们用你，就要你，用完了就丢掉你们，我说我都是过来人，我以前是愤青，我就这样过来了。受大陆教育的不是愤青的，可以说简直是凤毛麟角。大陆的教育就是阶级斗争、仇恨学说，我经常说，我昨天在演讲中说，各位我是受阶级斗争、仇恨教育长大的人，我可能一辈子都洗不清这样的污垢，但是我要与身上残留的污垢作斗争，我首先斗争我自己，不是斗争别人。受大陆教育的，那些到了海外，还是这样，一看就知道，早期的背景对他深刻的影响，我觉得这一点很重要。我可能说多了，也许不满意。

主持人：这个有意思，用了就丢。海林（音）有什麼提出来？

章海陵：经常在杂志、网站上看到你的文章，今天第一次见本人，的确是文如其人。平常有很多东西可以交流，有一点就是想到你说奋斗五百年，看不到民主的成功，我觉得太悲观。

我自己年龄可能比你长一些，我经历了文革，五十年代过来的。我自己很强烈地感到，我们这个发生很大的变化，而且这个变化是正面意义的，首先来说，你说一党专政，中共，我感觉到这个党发生了很大的变化，我们回想一下，这个党原来有非常乌托邦的冲动、理念，现在已经没有了，作为一个党来说，是它的灵魂、荷尔蒙，你说是多大的变化。这是第一点，第二点是，以前一个很强的控制群眾的力量，现在消失了。以前最高指示一来，大家上街去，红卫兵去哭，要见毛主席，这种群眾运动都消失了，掌握群眾的那个。现在是一天给八块钱，都是拿钱来衡量，才有动力，这个在过去也是难以想象的，群眾运动消失了。第三，现在每一个执政的，从最高层一直到低下的小官员，内心的自豪感、崇高感，道德上的制高点，也消失了，作为一个政党来讲，发生这麼大的变化，这麼重要的三大变化產生了、出现了，这个党，说实在的，我自己感觉到，它存在的自身的价值和意义，已经大大地黯然失色了，现在惟有一个利益在驱动它们。一个由利益驱动政党与一个由利益驱动的人是一样的，叫做唯利是图。没有灵魂，没有精神，没有精神动力，而人之所以是人，苏格拉底再三讲，寧可要做痛苦的人，不做快乐的猪。就是说人总是要有点精神，又说到宗教，人不光是要有面包，还有有精神的东西。而精神的东西我感觉到，无论是宗教也好，或者是知识分子追求的理念也好，是一种很大的精神动力。而这个我恰恰觉得，是我们国家甚至整个社会发生变化的核心物。比如说，现在我们会多头来看，苏共的变化，我自己因为是搞俄文出身，搞俄国文学出身，我也比较关注，俄国的发展，其实我自己感觉到，斯大林主义就像一个股票，飞到最高的时候正好是赫鲁晓夫那个时候，搞改革的时候，发生了匈牙利事件，匈牙利事件发生的源头是在什麼地方，就是卡达尔和那及这两个共產党员，他们就感觉到光有面包是不行的，共產党员要崇高，是真正的崇高。然后他们有一个要好的朋友，是安得罗波夫，苏联驻匈牙利的大使，这三个人像桃园三结义，我看了材料，这三个在斯大林死后非常谈得来，就是觉得共產党历史要从我们这儿开始，我们要做有良心的共產党员。然后一下子搞改革以后失控了，这时候感觉到体制里面，再好的朋友，体制一来的话，他们就不得不去做死刑的执行者，后来真的很痛苦，卡达尔去执行那及的死刑，而监刑人就是安得罗波夫。对於他们来讲，是非常痛苦的一个故事，这三个人本来是桃园三结义的，现在一个杀一个，一个监督另外一个，到后来卡达尔他自己重新上臺以后，他下决心，做一个好的共產党员，一直到他后来下臺，每天骑自行车上班，他决定对权力、对特权非常厌恶，而安得罗波夫回到苏联党内，他非常清廉。在清廉这一点上他要改造苏联共產党，但他斗不过维列列夫，维列列夫跟我们现在的中共很相似，就是拉兄弟帮，腐败，好处好一点，讲哥们一起，安得罗波夫一直跟他们作斗争，斗不过他们。安得罗波夫有他的弱点，行政一直比较僵化，他后来不行了，说一定要找一个称心的人，这个人是谁呢？戈尔巴乔夫。戈尔巴乔夫是一个小官僚，发现他有理想，人也不错，把他弄过来，然后他特地像进了第三梯队一样的，一路保驾护航。我们可以看到，安得罗波夫是一个有缺陷的共產党员，他的理念比较僵化，但是他觉得清廉是巴黎公社的核心，巴黎公社作为共產党的老祖宗的老祖宗，他觉得巴黎公社的清廉一定坚持下来。所以讲苏联后来发生这麼大的翻天覆地的变化，实际是从光有面包是不行的，从这一点开始的。所以后来，苏联一垮掉以后，整个世界上的共產主义基本上没戏唱了，连苏联都垮掉了，这麼厉害的、敢跟美国叫板的苏联都没有了，那麼我们这些还有什麼好玩的，所以中共后来发生了很多变革，实际上都来自於苏联的改革。从这个意义上来看，我是觉得我们这个社会是朝著一种非常温暖的气氛变化。

海陵还是比较乐观。苏联最后的结局是共產党瓦解了，如果咱们今天中国共產党瓦解，不知道是什麼局面。

嘉宾：我想历史可能不会很相似、很重复。可能有另外一种方式，但人总是到后来，人毕竟是人，他还要追求面包以外的东西。人总是要有点精神的。而且那一段话是在文革的后期，锦州那个部队，就是林彪的部队路过锦州的时候，正好是苹果熟的时候，然后有的战士去吃，有的战士不吃，后来老毛为这个写了一段话“吃是卑鄙的，不吃是高尚的。”这段话一下子把解放军的精神境界提高了。就说明共產党的军队比国民党的军队，在这一点上确实让老百姓佩服。老百姓的苹果是不能动的，吃是卑鄙的，不吃是高尚的。这样的理念拿到今天恰恰是你不吃是卑鄙的，吃是高尚的。对民心来讲，失去了多大的东西。这就是世界的一种变化，

朱一心：我有两个问题，你刚刚说了，在成都有比较多的维权的团体。

嘉宾：其实也就是民间土壤，我愿意称为民间土壤，不一定都是维权的。可能是争取自己的公共空间，不受公权力的挤压，说白了，就是在公权力无处不在的情况下，为自己开辟一片土壤而已。并非说具体说一个维权的行动，当然有具体的维权组织，像六四天网。你说。

朱一心：然后有没有专门针对西藏的维权团体？

嘉宾：那没有，因为我本人是为阿安扎西活佛，所谓在天佛广场那个被炸案，你既然问到这个，我想你对西藏应该有所了解，阿安扎西活佛被判重刑，我是其中签名为他翻供。我本人是少数民族，我在藏区工作过，和藏民、藏族地区很多人，包括王力雄（音），研究西藏很好的专家，他的太太唯色，都是我的好朋友，我认识他太太比认识他还早。就是说，我一直反对强加於少数民族的很多东西，因为我本身就生活在少数民族地区，我当然很明白，我因为藏族离成都还是有段距离，我也没有具体做特别那样的事，这是很惭愧的一件事。

朱一心：还有一个问题就是你刚刚提到，共產党…（听不清）

嘉宾：一个什麼？一个模样，一个很累的模样。就是为反对而反对这个意思。

朱一心：可能就像海陵刚刚说的，慢慢慢慢的就会变得越来越好?

嘉宾：你是说知识分子和共產党走得路是平行的。其实我觉得就是共產党，我们现在是这样，比如说一个党就像一个人，比如我交往一个人，不要他是一个，我首先不看他是不是一个高尚的人，因为说白了，我觉得人性都是有局限的，同样的，一个党我们需要有很多党来制约你，而不是你高不高尚。如果我们懂得政治哲学，高尚是不足以引来号召的，但是你可以想见，因此我们的政治理念、国民的素质，包括知识分子对政党的认同度、认识度不一定很高，你别看现在香港有民建联、有智联会、有公民党（音），就好象香港中大的中国服务研究中心的官先生好象是公民党主席，等等，整个香港有很多小党，但很多老百姓未必懂得党的意义。有些时候他反而觉得党是一种累赘，其实说白了，在一个民主社会，党是必要的。为什麼说是必要的，争取你的权利必须要依靠这些有一定组织能力和政治喊话能力的人来做，我可以这样讲，我曾经说过1987年以前，我们认为臺湾也是中国地区的话，我本人不是一个强硬的统一派，我就说了，自由和人权比统一更重要。我是放弃那种肉要烂到锅里面的所谓的统一，那麼我们中国人是一方面统一，另一方面很爱国，这样变成了中国人两个不可以动摇的信念，这是我本人不是那麼坚持的。我认为个人的人权、个人的权利和尊严，至高无上，比这所有的一切都重要。我爱国，我爱这个拥有人民、土地等要素和我个人的尊严和权利，国家是什麼意思，国家就是，我的解释是由每个人的个体利益得到保护的利益共同体。那麼我爱国，我是因为它是这样，如果它不是这样，我就不会爱，就这麼简单。我这样说的意思，我们不要求一个政党是不是纯粹。说转来1987年以前，包括臺湾在内，在臺湾未开党禁之前，中国所有的党都是黑社会，你要知道加入共產党，加入很多党，他所做的这一切和青红帮、袍哥没有任何区别，研究那个帮会和我们的党政，就知道我们的党，现在除了臺湾这个地方以外，当然香港也是。香港还不是一般意义上的党。你现在没有实行直选和普选。香港说白了将来真正要得到自由，确实是不能像现在特首靠任命。这一点当然是可以讨论，现在整个大陆的党，无论是以前的国民党，就是1987年以前的党，都是黑社会。黑社会组织的条件，我说完了再配合这些党，你就知道它们是何其相似，它们只不过是把帮换成党而已，批了一个党的外衣，但是它们都是黑社会。黑社会第一，加入黑社会，引荐、保举，保证的保，举手的举，引荐，引导的引，推荐的荐。我告诉你，加入共產党一定要两个人，都是和青红帮一样的。第二，必须举手宣誓，你入党，我们就说“你举沱子没有？”就是举手。第二举手，第三惟党魁是章。党魁的意见就是最重要的意见。那都是黑帮的。第四步可以随便退出。你这样去衡量共產党，一下就明白了，很多人都不明白，别看这麼简单的事，你在美国加入共和党和民主党，想加入就加入，想进来就进来，想走就走，就这麼简单。我有朋友就是这样，莫名其妙就加入共和党，因为那天他路过一个地方，共和党正在招选举，然后他捐五元钱，然后那个人说加入我们党，我们党不错。他就糊里糊涂就进去了。过两天他觉得不好玩，那边民主党更适合他，他就退出了，到民主党去了。就这麼简单。这就是西方意义上的政党，是一种更多程度上是竞选意义上的组织，而不是我们这个党。当时有很多人都看不清楚，但你们所掌握的资讯很多，你们肯定是很早就明白。但是大陆的人资讯不对称，被压制了信息，他们不知道，他们不会思考这些问题，他们觉得好，还要去入党还要去入这个党、入那个党，更主要的要入那八个花瓶党、二奶党。我说的这个意思就是，还是要多党竞争那个制度，当然海林先生刚才说得对，这个社会，他对苏联的历史的梳理我觉得非常清晰，刚好我对这一截非常了解，虽然我没有经历过文革。我经历过文革，但是我那个时候很小，我刚好对中国49年过后很多的灾难有一手的研究，也发表过一些成果，有一些成果还被大量的引用，我作的基本上是很多的资料，国家都没有，很多在我的手上。比如我举个简单例子，57年反右，谁都不知道佛教界就是和尚，和尚之间互相检举、互相揭发、互相批斗，那个原始资料都在我手上，第一手的，他们都没有。我在旧书市场搜来，我家里面这些东西很多。这样做出来的一些研究，说服力应该是比较高。这样说来，共產党也在变化，我也觉得它们也是，说白了，它们也感到很多压力，就像我说得，恐惧在大陆，并不是老百姓恐惧，共產党也很恐惧，一个区长，他的办公地点要站一个警察，那就是恐惧。表面上看上去，一般意义上解读，他耀武扬威，其实说白了，再解读，一枚硬币的两面，那一面是他也害怕。不一样的吗，恐惧对人的伤害是无所不在的。谁对所有的人，当然我们会更恐惧，因为我们手上没有权力，但是他有权力，他不恐惧吗，他也很恐惧，所以说专制制度对人的伤害，是所有人都受到伤害，只是轻重不同而已。共產党在变化，我也觉得，这个变化不是它的恩赐，99年98年，把私营企业写进宪法，但是有些人的观察说共產党开明，我说No，这是民营企业和整个社会的议价能力和叫板能力，就是谈判能力提升了，它不得不重视。说白了，民主自由不可能它施舍，如果所有人都不争取，它巴不得这样挺好啊，还可以用很多语言来形容它自己，说伟大、光荣、正确，它的语言顶牛啊，本来是解放，把你弄进去的，弄得你很憋气，然后它用的词是解放。就是那种，然后是自由，你自由吗？一点都不自由。但是它用的词全是这样，旧社会、新社会，好象49年前就是什麼都不行，就是只有它行，一个中国，新中国，你看是新的。它不管新的内容好不好，先进行强行的灌输，用戈贝尔的方式进行演绎，在很多人的大脑里面已经植入了共產党的意识形态的芯片，换都换不了。比如说关於爱国，我认为爱国是60年来共產党制造的一个神话之一，就是包括伟大、光荣、正确，现在当然已经开始垮掉了，它自己也知道这个事不行。但是说爱国，共產党它最不爱国，你研究它的历史就知道，抗战的时候，国民党在正面打，死了两百多个将军，它就死了一个左权。这是第一个判断，第二个，抗战的时候它小股部队骚扰，它偏进一隅，它是小股土匪。然后抗战胜利后它来抢占果实。抗战的时候，共產党的财政收入百分之七十五接近八十就是鸦片。这一点，臺湾也好，大陆也好，有人研究。臺湾著名的史学家陈勇发（音）写过，《红太阳地下的罌粟花——中共抗战时候财政研究》。大陆谢觉哉这些老革命的日记，里面提供有山货，去比对，到过延安的人，弗拉什麼，写的一本延安日记，也有记载，还有另外的日记当中也有记载，包括中共的情报系统和国民党的情报系统当中都有它们贩卖鸦片的记录，这个是事实。抗战的时候，很多看上去被美化的历史，比如南泥湾，南泥湾就是种鸦片，三五九旅就是种鸦片。张思德《为人民服务》已经60年了，张思德烧炭，是为了什麼，熬鸦片，就这样。当时很多都不知道，说白了我们就是让大家知道这些真相，共產党一直都不爱国。50年代，会见田中角荣，毛泽东说感谢日本，没有你们我们发展壮大不了，他亲自说的。你说他爱国，他谢谢皇军，他最终看重是自己的党派利益，你看他的外交，谁是这个世界看上去最坏的政府，就是他的朋友，从卡斯特罗到萨达姆，从萨达姆到金正日。为什麼，直接想为什麼这些坏的政府都是它的朋友呢，而那些具有朴实价值和朴实力量的人他都反对。这个我觉得就是党派利益超越一切。臺湾统不统一，我不是很关心，我觉得即便要统一，你放弃你的党派利益，我觉得统一的可能性是相当相当大。当然也有可能不能统一，但是你要是不放弃党派利益，想统一臺湾，我觉得难度是很大的。这是我的一种浅见。

我说的意思是共產党在变，是整个社会、国际社会，比如现在要跟达赖喇嘛谈判，我觉得共產党的谈判不必对它过於乐观，它是很实用主义、策略主义的一个党，它可能就是怕你对奥运的杯葛达到一种很高的高度，它愿意收紧。但是奥运会过后怎麼做，会不会秋后算帐，会不会怎麼样，你哪知道啊，秋后算帐的事对它们是常态。它们在变化，变化的一些好的地方我觉得表扬一下也是可以的，但是要谨慎的、有限度的。对它们要谨慎和乐观才是最重要的，这就像今天林正英先生说二三十年来中国的一些自由是慢慢在有，我说好，OK，我同意这个基本判断，但是还有这种自由是随时可以收回的，这个才能问题之首所在。谢谢。

主持人：有没有问题？

4：我想问就是两个部分，一个部分是在一个争取、促进一个自由的土壤，你有没有尝试建制，寻找一个机遇？还有就是在生活上，每个人都要干活，但是有没有给你生活的难处？

嘉宾：来压迫我、挤压我是吧。第一个问题是什麼？建制啊，就是有没有跟体制内的人有往来。给他们提意见，OK，谢谢。你的意见非常好，别看我的言论比较猛，但是第一我是一个很理性的人，第二我很讲究证据，第三也讲究和解，不是说我要重视这个策略，而是说我们这个国家确实是人与人之间确实喜欢好斗，不喜欢去和解。和解的话当然也有前提，和解不是去乞求、不是去告饶、不是去告矮，不是向强权乞求。我觉得是像突突主教说的，真相下的和解。我可以这样讲，在49年过后，凡是在大陆的家庭，我不知道别人怎麼想，至少我目前的一个基本的研究，我现在的调查的一些家庭，每家都有一本自己的痛史，不是你的爷爷就是你的伯伯，不是你伯伯就是你叔叔，不是你叔叔就是你爸爸、你妈妈等等，反正是你没做过右派你就可能肃反、遭难，你不是肃反就可能59到61年死掉，我家里面25口人，我家里是非常穷的农村家庭，没有被打成右派的人，因为没有机会，农民打成右派没有这个可能。比如你家里面四清的时候有可能被弄，文革的时候可能死掉，总之我可以讲，很少找到一个家庭没有受到这样那样的。共產党在这里面给这个社会添的乱，所应该赎的罪是很深的，一个民族一个中国，这样的民族要和解路是很长的。比如像臺湾的国民党，像马英九向二二八的死难者道歉，但是国民党作为一个八年前，在民进党执政期间的在野党，他们对自己的反省也还是不够的，它现在又重新执政了，臺湾将来这个社会将来和解，还有很多人的怨气没有得到伸张，这方面和解的路臺湾还有很长要走，何况大陆。大陆真的是没有开始，但是知识分子中有些不错的声音，包括这次来的王光哲（音）先生，他做了一个和解字库。这个人我觉得你们《亚洲周刊》可以采访采访，和解智库，就相当於兰德智库。里面有一些著名的人，比如朱若得（音）先生，是他的顾问，李铺（音）先生是他的顾问，新华社的前副社长，还有傅基伟（音）先生是他的顾问，这些人本来就是中共的高层领导，他们来出任这个民间机构的顾问，我觉得是挺好的。同时，知识分子也要提供和解，不是说我们去向官方告饶，而是说我们向官方提供一种思考问题的路径，这个社会这麼乱，但是我们告诉你还有可以和解的成分，也许现在共產党没有开始和解，但是我们作知识分子的，我们一定要先提供思考的路径，让共產党说原来这边不只这一条路，一条道走到黑，用不著，可以走这边的路，更好，成本更低，这个社会更容易接受，撕裂的成本更低。这个就是我们作为知识分子应该给这个社会的諫言。同样，臺湾选举胜利过后，我写过一篇文章，我接受了自由亚洲陈奎德（音）先生中国透视的采访，我也说到这一点，我在博客上写过一篇文章，这篇文章还在，叫做《向浴火重生的国民党学习》，就是凤凰涅盘、浴火重生。我的意思是告诉共產党，国民党和你一样，是一个专制的党，但是它们成功的软著陆，它们让民眾渐渐又接受它们，又重新执政了，同时民间的怨气又得到了很好的疏散。我说你们要注意这一点，要看到这一点是值得学习的。我说共產党真的是要保持统治的万万岁，万万岁是不可能的，但是你要保持，隔一阵要执政的话，国民党是个榜样。这种意思上讲，是一般意义上的万万岁，但是你真的是没有一个制衡，你想万万岁，没有制衡想一条道走到黑，万万岁的可能是无限趋近於零，这个是不可能的。我的意思是，我们也在做一些諫言的工作，我们并不是煽动，我们并不是煽动别人去革命，我是反对革命的，我是一个改良主义者。改良确实不好听，在大陆不好听，我们的文化当中是下软蛋，其实说白了，中国人最差的就是妥协，该妥协的时候没妥协，丧失了妥协的机会。比如说89年，89其实也有妥协的机会。陈志明（音）、戴晴（音）他们其实都是主张妥协的，但是还没来得及妥协共產党开枪。这样共產党也是太，它们几十年来强硬惯了，做任何事的时候明显感觉到没有公关能力，明显感觉到面部僵硬，明显感觉到它缺乏多条路的选择，所以说，有人说共產党在请公关公司，我说好啊。第一总比高压好，第二总比统战好，统战是什麼东西，统战是你进入我口袋里面来，我分点东西给你吃。公关不一样，公关是把你当成一个客体，你和我是甲方和乙方，请第三方来进行调解、进行斡旋。我当然希望共產党学会公关，但是它们公关能力确实很差，你看达兰萨拉（音）、你看达赖，他的公关能力就很牛。实际共產党也可以学，为什麼不可以学啊。学会公关总比高压和统战好，那麼我觉得我乐观其成，虽然几十年来它很厉害，它觉得我就是老大，可以任何人的脸色都不看，这回其实是，奥运火炬杯葛，它觉得到哪儿都搞得定。它哪儿知道这个世界大著呢。也不是说那些民主国家与它不一样，不一条心，但是它太过自信，太过自负，它不知道，它以为它的奥运圣火到那个地方都相当於到北朝鲜。（笑）一点声音都没有，脸部表情都没有，在那儿欢迎，那不可能。你要知道几十年来，共產党陷入一些困境，当然这些困境在它看来也许都不是困境，小小环球有几个苍蝇碰壁。那麼我觉得，如果它还不逐渐意识到公关的重要性，那种谈判的重要性、妥协的重要性，它将来的统治肯定会更恼火。我觉得知识分子也是，你不能一根筋，不能一条道走到黑，我觉得必要的妥协，妥协是的民主自由的内在含义之一，妥协不是没条件的，谈判也不是没条件的。但是我们要学会，我们的政治理念当中，我们的生活当中是缺少妥协，我们喜欢斗争。我昨天接受浸会大学的聂依文博士的访问，他看了我的博客，研究，他就问我，我就反问他一些问题，我说现在香港内陆来的人很多，当然有好处有坏处，同时你们的学校也有内地来的老师，包括有海外回来的老师、外国来的老师，一定有所差别吧。他是香港本地人，香港本地人、臺湾本地人和大陆人不一样，他们很低调。他以前做记者。他低调，不愿意多评价，我就说是不是不一样，跟大陆的同事，你就觉得要斗争一下。他说大陆的同事是有点斗争，不是我斗争，是大陆的同事。他们的精力都不能拿去做创造，而是说你比我能干要把你拉下来。而不是说你能干，我比你更能干，用光明磊落的方式。这一点实际是我们不会妥协，我们也不会与人相处，民主自由表面上看上去是一个理论，说白了是一个生活方式、生活态度，对不同的言论怎麼能够接纳，这一点，古代当中，韩源和柳宗元先生是两个政治集团，但是他们是朋友。胡适先生和陈独秀更不用说了。但是我们现在就会遇到很多自由主义者互相之间反目，差一点就写绝交书，就是那种。我就想，一般人一天都在绝交，你怎麼搞自由啊。容忍比自由更重要，不同就不同，有什麼关系。不同，我哪怕批评你的观点，但是我尊重你的人格，这是第一。第二，不同，他批评你，那就说明你首先要知道人是有局限的，人是有盲区，有自己的死穴，不可能什麼都正确。一旦相信这一点，就知道别人批评你，或者说观点有错误，那太正常不过了。我经常在博客上说，我说我从来不以正确自居。我提供一种说法，你可以反对，可以批评，可以欢迎。我在博客当中写过一篇文章，这也是我几年写博客过后，我自己的心路历程都在受到影响和变化，这篇文章叫做《做一个提供讯息和引发思考的义工》，提供讯息，我的博客就是提供讯息，我不说我一定正确。引发思考，就是你想，我们获取信息多麼不容易的情况，有这样一种说法，引起你思考。义工，我的博客是不赚钱的。我每天自己写，写了我又不考虑发表的尺度，因为我说写作，真正自由的写作是内心没有一个中宣部、没有一个出版总署、没有一个广电总局、没有一个思想检察官，我不是为媒体发表而写作，但媒体如果发表了、帮我删掉了，我也理解，都是中国人，何必装外宾。我也理解，我写东西经常是这样，写给你一个刊物，它拿去删掉了，我理解它，理解在这样一个国家。但是我写东西我是想自己要怎麼写，你可以删，但是怎麼写是我的事。就是说我知道将来我会成为太监，但是不愿意自宫。你把我删掉了，我也没办法，我知道你后面有更强大的力量在操纵你删我，我觉得这个很可以理解。但是你要我说吧自己删了送给你，说你看我多好啊，符不符合你的要求啊，如果哪一点不到位，我自己再删一次，我不愿意这样做。OK，谢谢。

主持人：要谢谢云飞，让我看见在内地来，而且是一个自由知识分子，一个相当好的榜样。

嘉宾：谢谢，还有很多缺陷。

主持人：因为在这样文化底下，自由主义很多人都是掛在口上，不要说是内地，国外、外地的中国知识分子也是自由主义的信仰者，很多时候恰好没有得到里面的宽容跟尊重，自由主义里面有一个很好的说法，就是说我不同意你的意见，但是我拼死维护你说意见的自由。我觉得，云飞就是，起码我们看见的有这种宽容心态，这很重要，我们谢谢你来跟我们交流。



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