09 艾未未vs 《新京报》社长戴自更:zt

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09 艾未未vs 《新京报》社长戴自更:


被访者：《新京报》社长戴自更
时间：2010年12月2日


艾：新京报已经是多少年了？
戴：7 年，刚过完7年的生日。11号是创刊日。

艾：我还有你们的那个创刊那张，好像是克林顿和一个艾滋病患者握手的是吧？
戴：对，跟一个男孩拥抱。

艾：当时我还觉得你们还是相当的猛，然后是负责报道一切。
戴：口号是负责报道一切，后来是，责任感让我们出类拔萃。

艾：你们的一切是在变大了还是变小了？
戴：现在改了，改成“品质源于责任”。更中性一点，攻击性稍微弱一些。责任，品质造就丰碑差不多都是这个意思。感受就是做新闻不容易吧，在中国，挺累。就是把握那个平衡挺辛苦。

艾：这平衡你来把握，还是别人来？
戴：基本上是我来把握，上了六年的夜班，每天都这样。

艾：还是很累啊，今年是四十多少？
戴：四十七了。四十岁搞这个报纸，搞了七年。

艾：能做七年的也不多啊，在做这个东西上。
戴：是，特别是搞这样的报纸，新京报也发生过一些事情，风风雨雨的都有，怎么说呢还是过了吧。

艾：它稳定的前提是什么？
戴：稳定的前提，做为一个报人来讲，你不能突破一定的底线。你要了解我们这个国家的政治制度跟一些对新闻的基本的一些要求，同时你又不能让读者失望。你要讲出作为一个职业新闻人能够做到的事情，比如说，你要把真相告诉给读者，你要站在读者或者人民的立场上来讲一些话，要有利于能够推动这个社会的公正、正义、进步、美好。

艾：头版你都得过目吗？
戴：我理论上是每天都在看这个版面，出差也要。

艾：你看哪几个版面？
戴：所有的版面都要看一下。

艾：娱乐版你不看吧？
戴：娱乐也要看，娱乐我们有个文艺时评版，搞不好也会有些麻烦，所以说也得把握一下分寸。我们搞时政类报纸，跟他们《二十一世纪》可能不太一样，相对来讲对我们的管理或者对我们的要求可能要更高一些，特别新京报有了一定的名气以后，各界的关注都比较高的时候。


艾：感觉上还是正经人办的报，是吧。
戴：是，像个报纸。

艾：那其它几个就太不正经了，是吧。有些是街道的那种叫什么小脚侦缉队。
戴：这是艾老师说的。

艾：有癫狂的愤青办的。
戴：对。

艾：什么都有，太不平衡了，虽然你们的病也挺重，但我觉得，还是正经人办的报纸。
戴：对，比较严肃吧，至少。

艾：至少你们第二版，第三版还是谈些问题吧。
戴：二版，三版，文艺时评还有经济评论，都还可以，我自己感觉，还有我们的那些核心报道。

艾：你们形成了一个挺好的状态啊。
戴：对，算是有点中国的特色。

艾：反正我的名字，你们是不能放的对吧，这是有规定的，明文吧？
戴：没有啊，你前段时间搞的那个关于葵花籽的那个东西不是也报了吗？你那个展览，我们大篇幅的讲。没有问题，报道什么人不重要，他的那个观点想法才是重要的。

艾：你们的文化版好像稍微弱了一点，我直说啊，因为你们在北京，文化版弱一点。但实际上文化版好像也没人要看，因为圈子太小。
戴：对，现在北京就是一个一个的圈子嘛，各种人都可以在北京找到他相应的圈子，左的人有左的圈子，右的人有右的圈子，愤青有愤青的圈子，孔庆东也有好多人的拥趸，是不是，像您这样的也有好多拥趸。北京就是各种各样的圈子组成的，这方面要比广州要好，甚至比上海要好。北京还比较包容。

艾：复杂性，相互谁也不买谁帐，这也挺好的。
戴：所以说报纸也有它的生命力。

艾：比较活泼，那你们这个报纸最大特征，你要总结下来，是什么？
戴：我自己觉得，还是责任心吧。

艾：就是其他报没什么责任是吧，像是二十一世纪经济报道什么的。
戴：我说的同类的报纸啊，因为新京报作为时政类方面的报纸，他们属于财经经济类的报纸。就是，我们相对来讲，第一就是责任感，第二呢，就是知识分子的报纸，有点骨气，你不能没有底线。

艾：对，跟主编怎么选编辑还是有很大的关系。
戴：第三呢，我们也讲经济效益，也不是说纯粹是个宣传品，它是个商品嘛，对吧。

艾：那说的都是自己的好话。
戴：要不我就不在这里干了。

艾：现在已经多少页多少版了？
戴：版面基本上没变吧，每天，大概多的时候有几百个版，少的时候也有八十个版。

艾；工作量很大啊，多少人呢？
戴：目前采编有350多个人吧，经营大概有一千五六百个人吧。加起来两千多个人。

艾：多么频繁的会受到这种扣分啊什么的?
戴：我们没有扣分，因为我们工作的失误可能也会引起领导批评，也正常。办报纸嘛。

艾：失误也好像比较少了，你们。
戴：觉得社会越来越宽容。

艾：对啊，多年的媳妇磨成婆了，经过7年，我觉得，打你的人都不忍心了都。
戴：是是是，有时候领导也这样想的，看我们挺辛苦的。我原来40多岁的时候，不能算满头青丝，至少白头发没这么多。现在基本上头发白了这么多了，你看跟艾老师的胡子一样。

艾：那你危机是什么？你什么时候会说那天晚上你就睡不着了，是否要出事了。
戴：经常有。

艾：经常有？这个时候你是怎么？喝一杯酒，放放音乐，然后冲个热水澡？
戴：没有，因为我每天晚上回去的很晚，有的时候心里不踏实的时候会想一想明天会出什么问题。

艾：那也不会睡不着觉了，失眠了吧。
戴：就是说这个东西放在那里有没有一些问题啊，明天可能会带来什么样的麻烦，我要权衡一下，上班的时候权衡完了之后，晚上临睡前还是想一想，明天估计会带来什么样的麻烦。

艾：但是有时候想了的麻烦，可能根本没出。
戴：然后第二天醒来了之后，发现没什么麻烦，然后一天又过去了。有时候还没醒，电话就给我吵醒了，那可能有点麻烦，习惯了。

艾：一般是报社的电话，还是？
戴：到处都有吧。

艾：哦，就是别人也能够在你没上班之前打电话的？
戴：就是外面有时候碰到的人啊，认识的人啊，说有个稿子可能怎么着，怎么着，也有啊。不一定是主管单位的。要是主管单位我心情可能会紧张一点，其他的嘛无所谓的对不对。但新京报好在哪里呢，我刚才讲比较负责任，到目前为止没有出现大的，那种报道失实，那种观点还比较少。

艾：当时那个纸包子，是在新京报上吗？不是？
戴：不不，纸包子是北京电视台的，艾老师真是。

艾：有点乱啊，今天做了很多个，不希望这个出现在你们那是吧。
戴：新京报不太可能做这样的事。

艾：你们不做这种调查性的，所以问题就少。
戴：我们调查性多，我们每天有两版，不是一般的多，中国最多的深度调查报道。并且一般情况下，以舆论监督为主。

艾：那你认为自己还能做多少年呢？
戴：我觉得以前搞这个报纸呢，有激情，有理想，现在慢慢的呢，这个激情和理想，不能说消退了，化为一种责任感，这是我，作为一个新闻人的责任，我现在没有特别高的诉求，就好像我跟我的团队一样的，以前咱们就觉得好多事情就可以一蹴而就，比如说我这份报道，搞了之后，可能社会上有多大的反响，改变多大的目前的社会格局。其实不是，这必须是个漫长的过程，长久的过程话你就不能靠一锤子买卖，就好像我拼了这样的感觉，不行，应该慢慢来，就是说，你能做什么，比如说评论，我们回归常识，咱们不要讲大道理，就是告诉读者，就像您刚才讲的二百三百，就是个常识，别跟我讲，特别虚的东西。

艾：恩，看的出来你们的一种坚持啊，因为报纸人不是靠一篇文章嘛，是吧，持续的在敲打这个事，还是让人看出你们的一个态度来，蛮好的，令人尊重。
戴：恩，我觉得可能更需要这种东西。以前猛的冲一下，博一下，搞的两败俱伤，大家也不好，社会的进步。我自己，你们去研读一下我们最高层的文件，讲的都挺好，研读我们的法律，也挺好，宪法就不用说了，但就是具体的执行过程中，可能就走形了，好好的一个东西，下面有些地方官员和既得利益部门那里就变形了，那你就是告诉读者，真正的是怎么回事，做的这一点就可以了。这就需要不断的补印。新京报每天就干这个事情，比如说，今天的报纸一样的，就是跨省追捕，那个宁夏一样的是不是啊，那是违宪的，但是好多人以前是习以为常的。领导说那你诬陷和污蔑我了，那我肯定要抓你对不对啊。现在通过报道改了。以前也有过这样，河南也有过到上海去抓的，这种事情很多，如果有一而再再而三，三而五六，那弄了之后大家就会觉得呢，应该呢，这个政府是可以批评的，也是可以监督的。人民有这个权利，对不对，主管单位也会放开这个，这个是违反法律的。

艾：但法律上并没有讲阻止跨省的问题的，是吧？
戴：法律上讲的很清楚啊，普通的群众有知情权，有参与权，有监督权。

艾：这一块是，但从追捕的这个角度来说，并没有一个法律说不允许公安跨省这种行为的吧。
戴：但你得有个理由啊，昨天我们报道里也讲了的，检察院提出个抗诉的这个不合理的。所以报纸的目的就是让普通的老百姓知道，怎么个真相，一个常识，就是我们原来搞的很多人都怕官，拆迁之后有没有权利呢？你想拆就拆掉了吗？好多人觉得政府开过来了，几百个人要拆你的房子，肯定有他的道理，以前我们怕官啊，现在我们告诉他，你也可以不怕官，拆迁也有个文件给你对吧。是这个意思。

艾：那北京市对你们的干涉会有多大呢？就是说涉及到北京市区的时候，报道的口径有多大？
戴:我们会尊重北京市委或者市委宣传部的一些意见。

艾：这意见总是发生在之前吗？
戴：一般都是事情发生了之后，就是说某一个事情，北京市委从工作大局出发，就是希望新京报报道的时候注意一下整体的影响。那我们也会考虑。在日常中，它一般不会给我们过多的干预，这是一个基本的。因为它不是我们的主管单位，是属地管理单位，可以给我们沟通协调或者提出一些指导性的意见，不是指令性的。有两种，一种指导性的，一种指令性的。

艾：看你这个人好像不会和人很生气啊，跟人争起来的这种。
戴：不会，我表面上客气，有的时候也挺生气的。对内对外都一样。

艾：生气会表现出来吗？有没有打过编辑？
戴：那不会，还是党的民主嘛，共同决策有些事情。因为说心里话，一个单位要走的远一点，还是理念相同，一个团队做事情很重要，我们有口号跟什么人一起做事情更重要。性格可以不一样，但价值取向，办报应该趋同，否则的话我这个总编当的非常辛苦。如果下面的人跟你意见不一样，都是拧着来的，大家都不能取得理念上的统一。具体的事情就不好办。总体上讲，新京报这个团队，价值取向还是高度的统一。

艾：那么下面还是到检查制度的问题啊，哪都有检查制度，这几年的情况和前几年你们刚开始办的时候有什么样的变化？
戴：我这么讲吧，检查制度我也不想评论它，但是从报人这个角度和高层的一些角度呢，看法可能不太一样。其实我跟一些高层的领导沟通的时候，大家基本上对新京报的这个办报理念还是能趋同的。真正不趋同的话还是地方的一些权利部门跟利益集团。我是这么理解的，他们觉得站在某一个角度来讲，前不久农民拆迁的问题，报纸报的很多，新京报前不久的一个报道，关于农民自留地的，把自留地和宅基地给去掉了，让农民上楼去，但中央有明确的规定的，温家宝在11月10日开了国务院常务会议。但是地方政府做这样的事情，它可能就利益驱动。真正我们报了之后，领导也是能接受的，但是可能电话还会有。为什么呢，地方利益的人可能会打电话来打招呼，说这个报影响到什么了，是这么一回事。总体上讲可能我们的立场，所站的层次不一样，他要维护这个社会的总体的一个稳定，而我们呢，可能觉得局部的正义公正，跟社会整体的正义公正，跟循序渐进的发展的一个之间的调和的问题。我们需要相对来讲要一个妥协。部门的东西可能跟宏观的东西不太一样，但有些我们就要坚持，为什么，因为它也是个部门的利益。我觉得，我们反而在维护国家或者人民的总体利益。

艾：对，这个认识还是需要的。
戴：对对，我觉得社会是个鉴别的过程。因为你现在，我们讲的所谓的深层次的改革，其实最后触动的就是利益集团，利益格局的改革，你要让有些人放弃他的利益很难的。中央，高层看这个事情可能比我们看的更清楚，他也知道做事情的阻力来自于哪里，可能他有他们的步骤啊，或者推进的一个阶段性的东西啊，可能比我们想的更久远一点。

艾：就是别太久远了，太久远了我们就见不着了，因为我们的利益就只能活那么长。这个是一个最根本的一个。
戴：可能要几代人吧，好像民主和法制的推进一样的。

艾：你能看到民主那一天吗？
戴：我觉得比原来好多了，我88年开始当的记者，做了22年的记者了。那比以前好的多了，确实空间大的多了。我还是觉得能看到希望。

艾：我能看到希望就是说新京报的社长还是愿意坐在这聊这个事儿，这是挺好的一件事，如果说政府的工作人员，官员也愿意摊开来谈这件事的话，那这个就会变化的快一些。
戴：我自己觉得好像也没什么吧，大家都是进步的，我们新京报也是为了办一份进步的，美好的报纸。社会不就为了进步吗，温家宝也说了吗，他有四个愿望......

艾：为什么这么多，9个常委，你两次提到温家宝？温家宝这个人怎么样？
戴：我觉得作为党的集体领导的一员，还是挺好的吧，还挺亲民的，也做了许多工作，还是个好总理吧，我们也不能随便评价一个国家领导人，他确实是个好总理。

艾：就是让你投票，你是愿意投他的。
戴：如果选总理的话，还是挺好的。

艾：你有没有想过做总理？
戴：没想过，我做不了总理。

艾：为什么，你能把新京报办好，为什么不能做总理？
戴：我就是个办报纸的，一个新闻人而已，仅此而已。说好听点，就是个报人。
艾：谢谢，非常谢谢。