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02 艾未未vs《南方农村报》资深记者符伟《中国新闻周刊》主笔刘彦


被访者：《南方农村报》资深记者符伟 、《中国新闻周刊》主笔刘彦
时间：2010年12月2 日


艾：华人哈耶克协会是一个什么？
刘：研究自由主义思想，主要研究对象的关于华人学者的自组织联合的组织。

艾：华人包括大陆和境外反华势力。
刘：境外并不一定意味着反华。这是两码事你说的不准确啊。

艾：节制资本，非常抱歉我就是没有机会看你们的，如何捍卫权利这块。那么这个节制资本是个什么概念？
刘：是这样，今年春天以来，在中国华人的学术圈内，发起了一场讨论，辩论的双方有两个人，一个是北大的汪丁丁，另外一边是刘军宁，他们都在华人哈耶克的邮件组里讨论，很多学者像汪丁丁就在反思，这个资本已经长驱直入，侵入和伤害了我们的生活模式，只有节制权力，因为100 年差不多90多年前孙中山曾经提过节制资本，他当时指的是那些大的官僚资本，然后来解放民生，这么一个讨论，我这个文章是那个讨论文章的其中一篇，主要观点就是说与其我们去节制那些资本的权利，不如通过个体的捍卫来筑起这道权利的边界，把这个边界看清楚，因此就比较好解决。

艾：我也同意你这个观点，但是这个个体权利如何才能和资本进行抵抗，这一块你怎么看？比如说农村的土地问题，对吧？那么我们看到的这个权利这可能就是你们所遇到的问题吧。就是这个权利不仅是行政上的，甚至包含着所有的利益在里面，它长驱直入是毫无疑问的，把农民的土地廉价的买回来，这是又一次土地革命了。当年49年把地主杀了，把土地分给所有人，成为革命的最主要的动力，就是打土豪分田地嘛，杀人也都是合理的了。那么今天是通过一种集权的方式，把土地用各种不合法的方式收回。这个土地本身不是农民的了，属于城市里的工人、或者教师、根本不知道他拥有土地的人的，现在把他简单的和发展商的利益挂靠在一起，由于中国几十年的限制就形成了巨大的对房屋需求的这么一个市场，所以这个市场可以不断的从里面获取巨大的利益，这个根本是挡不住的，好像在虎口夺粮。过去的20年到今天是愈演愈烈，那你怎么看的？
刘：我昨天晚上差不多一夜没睡，我研究了一篇文章是清华大学法学的博士叫王进文给潍坊市长写的公开信，不知道你看了没有，写的非常好，我建议您读一下啊，有17 条之多，他谈到在辛亥革命的前一年，快100年了，他家乡的一个房子，在潍坊市潍城区的某一个村落被整体的拆迁，由于他是知识分子的这样一个角色，因此当地政府还非常尊重他们，没有像其他户那样被杀掉，但是在一夜之间他的房子化为乌有。

艾：是最近的事么？
刘：昨天晚上我才看到，小组里贴出这篇文章。

艾：小组叫什么？
刘：骇客华人协会，是一个学会的组织，是一个邮件组，看到这篇文章以后，我就在想，中国的权利怎么能起来，就是中国人的权利如何才能变的坚实，如何才能使他成为边界非常清晰的、每个人都能对抗强大的这么一个东西，王进文他是一个知识分子，我最近在观察和研究中国的知识分子在捍卫自己和表达自己的权利以及构成中国人权利观念变化的一部分的这个过程中，他所起到的他的作用。我给你举几个例子，于建嵘给县委书记讲课批评如何他们强拆农民的房子，和暴打上访者，另外一个王进文是法学博士，从事法律10多年，他用非常理性甚至是调侃的方式，充分表达了自己愤怒和情感，又非常克制，我想他绝不是写给潍坊一个行政长官的，是写给中国所有行政当局的一封信，我就觉得知识分子在这个过程当中，当他们的权利被越来越直接伤害的时候，他耳闻目染看到周围的这些东西的时候，他的观念在变化，在过去的很多年当中，过度地反思了革命的激情，当你眼目所见皆是这样触目惊心的事实的时候，知识分子会想我用一种什么样理性的观念的传播方式来构建这个权利的一部分。

艾：你认为这是有效的。
刘：有效的，非常有效。

艾：但我觉得怎么这么没效，因为这个范围太小了，传播的途径也好，比如他们的文章只能在你的邮件组里才能看到。
刘：在各大论坛里都有。

艾：那么实际上这些行使权力者，利益阶层吧，他是有巨大利益的，这些人刚好是没有文化的一些人，这些人我觉得不会被舆论所制止，我不知道什么人会听这个。
刘：压力。

艾：压力都很大，比如说今年有很多自焚的人对吧，我觉得这已经非常过分啦，以前听说好像是越战的时候，那个什么和尚把自己烧了，在中国已经多到大家都不愿意再听了，这个人又把自己点着了，好像最近两天又有这样的事，这些消息我认为至少不比那些学者的论证更没有力量，你想当一个人在什么时候才能把自己的生命点着，在这种情况下你仍然看不到国务院、国家做出一个非常强的一个反应。所以你觉得这种学者的议论会有效吗？
刘：不是，我觉得权利的主张和建立不是一夜之间，通过什么有效的和迅速的方法一夜之间摧毁这个专制的躯体和他的内核，这种观念的力量，包括每一起自焚事件，包括韩寒在微博上的表达，包括每一个公民他渐渐奠定自己的边界，不管是利益的驱动也好还是现实的痛苦也好，知识分子的良知所压迫也好，所有的一切汇集成一条条的溪流，这个溪流慢慢的冲刷，随着时间的流逝，他就会改变河床的性质。

艾：就是你已经看到水了，但是什么时候能改变河床的性质？
刘：我觉得不能一夜之间就改变。

艾：你觉得几夜之间？
刘：我不知道。经济学家不能预测数据，作为一个观察者根本不知道未来的时间点在哪儿，但我知道他快啦。

艾：那么我觉得这个快完全是权利无节制，土地也快用完了，中国这代人会把土地卖光的。
刘：最绝望的时候希望就来了。

艾：达沃斯会议，4年前我被邀请去参加，当时是谈中国和印度问题，印度一个专家当时说了一句话，中国卖土地我们印度不卖土地，我觉得这个专家说了一句很重要的话，土地是有限的资源，尤其是相对中国这样一个土地奇缺的国家，当利益把这个土地完全瓜分完的时候，我们很容易看到这一块。
刘：我们就找不到发动机了，他的驱动的力量就消失了，现在农村的农地是不能动的，可能也是名义上，但相对规范一些。宅基地现在开始动了。

艾：今年北京有个土地储备开发计划，那么是几十万亩吧，动了1000个亿来做这个土地储备，所谓土地储备就是当这个城市的发展遇到了巨大的问题，没有拉动他的可能性的时候，很简单，就是对农村的农民说，你们是城里人啦，我把你的宅基地买了，你知道在草场地附近的一块地，就是农民盖的那个我们通常称为违章建筑的，或者说临建的房子已经达到15000元一平米，这些农民当然非常高兴，他们就开始乱建，翻建就变成两层三层，因为是按这个来算的。旁边有一个村庄，去年拆掉的一个村庄，一夜之间这些农民都获得了200万——1000万的补偿。太奇怪了，这些农民本来一分钱没有的，因为北京市看重了这块土地的，这块土地对他们太值钱了，给你多少钱都行，实际上是买了农民所占有的这块农地，并不是你的房子，变城市人口了，也是城市发展过程的一部分，我觉得在这种情况下，不光是北京，所有城市都同样在做这个事，就是说它太强权了，你不是要钱吗我把钱给你呀，当然他的利益是巨大的，所有我觉得你刚才讲的那个模式在变革中起不到什么作用。
刘：我不这样认为，我觉得虽然城市周围的农民得到一些利益的补偿，他会放弃自己的所谓权利，但是这个权利的被侵害或是主动的捍卫，被动捍卫是无时无刻不存在的，当所有人的观念包括知识分子也在自我反省，在这种现实面前会改变，观念改变人们的行动，利益驱动也会改变人们的行动。当农村的非常偏远的我们那个地方，我跟王进文博士是同一个家乡在北方，当我们的村落被拆迁的时候，我觉得好多好多的人都会行动起来，行动源自于他自己的利益被深刻的侵害了，中国有8亿农民，最最紧迫的是所有农村的宅基地都在被拆迁，用于置换大城市匮乏的土地，指标交换，像污染权交易一样。

艾：我觉得在过去60年中所有人的权利被反复的用不同的方式侵害过无数次，但是我没有见到你所说的这种可能性，那么请符伟谈谈，他是专门做土地的，是吧？
符：我原来不是做土地研究的，也不是做政治学、社会学的研究，但是我觉得我这种角色可以以一种比较纯洁的方式去看待中国农村社会现在所遇到和所面临的一些问题。现在农民确实是处在最底层最弱势的一个群体，最弱势的地方就在于他的土地权利。我原来是学历史学的，在1949年之前，我们这个中国社会，不管是以前所谓帝国时代、封建社会有不同的理解，不管是什么年代都是有土地的私有权的，当然跟过去的社会发展阶段是有关系的，1949年之后，一开始当然当局还是实行了这样一种比较平均的方式，把土地的权利还给了农民，但是很快应该是初级社高级社开始，很快就以一种令人信服而且让人感觉是一种权利的给予，但是这是一种假象，然后他把农民的土地权利收了回去，这种矛盾在集体主义那个时代是不会爆发的一种矛盾，但是到了市场经济，中国的经济开始改革，突然的发力了以后呢，他就面临了这样一个问题，就是说所谓的集体土地所有制，这个就成为了农民手里面最容易被侵犯最容易被拿到的一张王牌，随便就可以从他手里抢过来，因为我一开始做这种土地维权的报道，好像给人的感觉就是说这个国家在征地的时候也好，干什么也好，都是要必须听取农民的意见，一定要农民同意了以后才可以，但是后来你实际去翻那些法律条文的话，像土地管理法这种基本法律，你找不到一条农民可以决定你这个土地，是不是要被征。这个首先还是要从法律的角度来讲吧，但是现在有另外一个问题就是在下面的征地过程当中，很大一部分特别是在广东等一些地、市，他是连法律的程序都不走的，比如按理说需要国土厅呀国土部的一个审批，但是很多呢就是当地的镇政府出面，来组织来征地，跟下面的什么小组随便的签一个合同，就可以了，你的地就是我的了，我就按照国家的补偿标准，因为广东他有自己的补偿标准，06 年确定的，按他的标准1米多少钱就给你，农民嘛他就不太清楚，他就觉得他拿到钱了，而且是按照国家标准来补偿的，我这个就可以了，很多就同意了，当然后来呢我们也越来越发现很多农民知道土地是他的命根子嘛，一旦这个东西失去了，以后长期的生计会受到严峻的考验的，在这个过程中农民的法律意识也在不断的增强，他也开始学会用这种政府所确定的规制来讨要自己土地的权利。但是遇到一个问题就是说，现在地方政府想拿土地的欲望确实太强烈了，不管是各级的国土部门也好，还是土地监察部门也好，甚至司法机关也好，就是说他明明知道他这个征地是没有手续的，很充分，但是也没有办法，也不愿意去支持农民这种去讨还土地的权利，我昨天还接到一个电话，是广东梅州大浦县的一个医院的工程，这个也搞了好多年，我们今年初报道了一次，他也承认他这个东西是没有手续的，但是他告诉我他这个手续会慢慢办，现在他又没有办到这个手续，这个农民告诉我昨天就要开工了，现在已经动用了公检法的权利。作为新闻媒体来讲，我们确实已经没有力量再帮到他们，第一，不是说我们不能影响到政府的决策，舆论是可以影响的，最为关键的问题是新闻有一个所谓的自己的特性所在，如果说没有什么特别之处，没有什么新的进展的话，我们也不太方便去介入，不方便的东西太多了，作为新闻媒体来讲他就是飞蛾扑火的感觉，前面一片汪洋大火你飞进去之后，就可能一点作用都起不到，增加你职业的挫败感，所以这就涉及到一个问题，就是我们最近的报道给人一种感觉就是现在中国农民的维权的途径确实是非常非常少的，包括你刚才说的自焚也好什么也好，这种自残式的维权方式不太可能让太多人采用，谁也不会拿自己的命去做这种事情。

艾：应该不能算是一种低碳行为是吧？把自己烧了这事污染太大了。
符：现在很多农民也开始借助于网络，也不能说策划吧，他借助于一种创意，比如他在维权的时候他会借助于……

艾：这个太稀有了。
符：也不能说太稀有，现在我们看到的农民的维权里面多多少少都有一些创新的成分，比如我们前两年做过的一个，也是村里的土地被村官卖掉了，土地面积不大，大概也就几十亩的样子，私下里就卖掉了，农民就去讨还这个土地，当然政府部门也不理了，最后他们没办法了就想到了一个办法，这些农民就悬赏百万征清官，然后呢，弄了一个很大的照片，这个就引起了媒体的关注，事情后来解决了但是不是很圆满，毕竟跟其他的农民来讲他们是比较成功的，相对其他农民把上访材料投了以后渺无音讯来讲，他们取得了一个突破。

艾：我觉得现在土地的大的情况是至上而下的，地方怎么样，中央怎么样，是以一种国策的方式。
符：首先他有国策的支持，土地制度。

艾：包括立法。
符：对，包括立法、行政规章，不支持农民的土地的私有权利，但是如果权利界限没有画定的话。

艾：实际上他不仅是土地问题，首先我觉得中国的道德、伦理是建立在农业社会的，春华秋实，一个有所劳作有所获得的，当然农民他也没有别的技能，世世代代都是建立的这么一种传统的文化，当有一天给了他一大笔钱，就可以在家里，那他很快就可以把这个钱赌完呀，因为这个钱对他们来说没有含义，本来是每一年的付出所获得的那种喜悦，那种价值观肯定是不存在了，那么他们又没有融入城市的生活，他们的社保，他们的后代，和别人竞争的可能性，这些问题会带来极大的社会问题。
刘：重庆正在1000万农民10年进城。那意味着城市贫穷的农民变成更加赤贫的市民，这种市民的聚居和没有生产方式的这种群居方式，会带来政治上的巨大的灾难。

艾：对，家族的关系，都破坏了。
刘：伦理，生活方式。