01 艾未未vs 《东方企业家》出版人程益中

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01 艾未未vs 《东方企业家》出版人程益中


被访者：《东方企业家》出版人程益中
时间：2010年12月2日

艾：见你好像更年轻了一点。
程：苍老了。

艾：你从业很多年了吧，有二十年？
程：二十一年。

艾：咱们能不能聊聊风口浪尖的事儿，这二十多年中新闻管制方面发生了什么样的变化，今天来看。
程：我觉得从客观呈现的新闻的状态来讲，从新闻报道这方面来说，好像是更宽松了，被限制住的题材越来越少了，报道出来的内容越来越多，越来越是不可控制了，这是一个客观呈现的状态，但这个状态不是有关部门主动做出的一个安排，是被动改变的状态。当局控制新闻的手法可以说更专业，更严厉，并且更有效，但是他们的主观和客观是背离的。

艾：这个客观是由互联网带来的。
程：我觉得首先是科技的进步，第二个是公众的智力在解放，受众越来越需要接受真实的新闻，这个我觉得是非常重要的，公众不像以前那样容易被欺骗、蒙蔽。比如我刚参加工作，八十年代末九十年代初时候，所谓的机关报、党报，机关台、电台他们的影响力还是非常主流的，几乎没有打市场的媒体。随着改制，机关和党内把他们转为一个企业的时候，就会有一些非主流的新闻产品出现，这是很大的一个因素。

艾：你认为现在控制的状态是可能控制吗?还是基本无效的？
程：我觉得是这样的，我经常也能见到一些人，跟他们探口风，你们总是这么被动，有没有一个主动的？从我了解的层面讲，最高当局没有一个明确的路线图和时间表，他们总是很被动的，由一些技术层面的官僚决定，没办法了，比方说非典报道，他们的掩盖打压力度是非常大的，但是还是有像我们这些人通过各种方法，冷不丁的报上来，报了之后就掩不住了，掩不住就更被动。就像这次上海大火一样，你不能把大家全部给抓起来全部关掉，不现实，这个时候就会逼着他们想以后碰到这类的事件该怎么办，他们总体上是没有一揽子的计划和方案的。

艾：那就是取决于逼的力量有多大是吧？
程：对。

艾：那你觉得现在逼的力量有多大？
程：我觉得现在逼的力量比较小，某种情况里，比如涉及到重大的死亡和灾害时，这个逼的力量就大了。上海大火，这次上海这个长期以来乖的像婴儿一样的民众让我刮目相看，好像有点墙倒众人推的样子。我觉得这个时候推是可行的，从中国的人情世故讲他们也不能采取过激的办法，弄不好他们会吃不了兜着走，这个时候他们自己会考量，这个时候也是大家合力去推倒这堵墙的时候。

艾：前天遇难家属17户的28人组织了一个委员会，第一要求查出责任，没有责任的时候不接受赔款，第二我们再谈赔款。实际上家属最后还是落实在赔款上，这个96万从哪来的你也没跟我们商量，政府当然觉得给你96万很高了，应该是能够把这个事摆平。从昨天的消息，工作组用一对一的方式全部封话了，可能各个家庭多接受了一些补偿，关于维护权利追究责任这方面已经没有了。你可以看出中国的百姓是非常容易被利益买通，当然这个利益是没错的，但是这些所有的努力都是建在利益上面的，利益一旦出现甚至不是很大的时候就很容易被分化。
程：我觉得中国的老百姓是最容易被解决问题的，有些机关对付他们是非常有经验的，信息不对称，力量也不对称，面对这样的事情中国老百姓基本上是尽量的不惹麻烦，有点利益就收，也会给他们一定的情感上面的安抚，中国大部分老百姓的心理模式都是这样的。

艾：但是由于发生的地区不一样，比如上海就会赔的高一点。上海政府肯定是多少钱都愿意赔的，但是赔的理由也不好拿出来，而且这个会成为外地类似灾难索赔的依据，这个可能是他们比较在意的一件事，怎么能够私下把它了了，赔多少都是桌面下的，老百姓很愿意做这件事。
。。。。。。

艾：温家宝在谈政治改革的问题，政体改革离开新闻的开放，你觉得可能吗？
程：我觉得不可能。

艾：完全不可能？
程：我觉得真改的话至少是先放开新闻，这是改革的第一步。

艾：这第一步也许会变成最后一步，一旦开放，政体就会出现问题，对不？
程：对，他们现在就是鸡蛋在篮子里的这种集团利益都很难改革，我自己的判断是这样的，在权力不丢失的情况下他们很难，已经是这么一个格局。

艾：你认为不会有什么主动的变化？
程：对，他们这方面很被动。

艾：这种被动发展到什么程度才会发生变化？
程：我个人觉得在他们那个层面是没有人公开的谈论权利属于人民，我们需要解决权利赋予我们这样一个游戏规则或程序，他们没有谈论这个问题。

艾：你相信权力是属于人民的是吗？
程：我相信，我觉得应该是这样。

艾：十一月十九号你在推特上说推特上的装逼犯太多，穿着西装，夹杂几句洋文，你这是骂谁呢？开口闭口上帝啊什么的，搞的我今天不敢穿西装而穿中式棉袄。
程：我觉得是这样，有这样的一个语境，我自己当初接触的具体的语境是很多人吧，我们相对感觉我们自己说话的方式和语言，既草根，又官方，当时的感觉就是很多人太过……

艾：你直接说是谁吧，怎么自我审查起来了，肯定有某个人得罪你了。
程：没没，我当时可能用语……

艾：比如你说张口闭口上帝这是说谁啊？
程：这我就是看到很多人……

艾：别又很多人，这个很多人特别不好，我觉得不太多这个事儿。
程：有有有，就是上帝啊你保佑中国啊，有这样的一些，当然不是全部都这样……

艾：不爽？
程：对不爽，任性就走了，我没把自己当回事。

艾：你不太穿西装？
程：有点不习惯。

艾：不好使是吧？前面敞着难受？
程：对。

艾：我没什么要问的了。健康情况还好吧？
程：嗯，健康挺好的。

艾：你觉得你能耗到那天吗？
程：我不乐观。

艾：啊？你今年多大？65年的你都不乐观啊？
程：这个不乐观是什么呢，我觉得用什么样的代价，多大的成本到达那一天，我对这个不乐观。

艾：不觉得这个水自然会淌到那天就自然成了百川入海？
程：我总体上还是希望有一个自上而下的，成本相对小的，上下呼应这么一种方式。

艾：那你这没戏，自上而下的。
程：但是我就看不到上的这么一个迹象。

艾：你说的“上” 是上帝吧？
程：（笑）他们主动的发慈悲吧。

艾：就是你觉得民间的力量是完全不可能的？
程：不不不，我觉得肯定是需要民间的力量。

艾：那干嘛要自上而下的呢？
程：就是说民间给压力，他们做出回应，我自己个人觉得是这么一种状态。

艾：民间通过什么给压力？
程：各种各样的行动。

艾：比如上海上街献花这种？
程：包括。

艾：那要一百个城市同时大火，对吧？
程：不是这个意思。

艾：那你怎么给压力？这火百年不遇一次。
程：一个是媒体和自由个体的自由表达，或者是各种各样的努力。

艾：你是说官二代富二代都起来的时候，大家都买跑车，可以飙车啊什么的？
程：各种事件吧都会成为一个导火索，都可能是一个向他们发出呼声的机会吧。