纽约书评 中国能有民主吗？长平专访
核心提示：长平接受了纽约书评的专访。对于中国民主现状，他说：我觉得我们现在很 多人对变革的发生失去了希望，所以他们在为为什么不能搞民主找理由。道德的滑坡导致了暴力的增加——针对反对者、抗议者和其他人的暴力——这不是因为我们 正在经历革命，而是因为我们还没有革命。
原文：Is Democracy Chinese? An Interview with Journalist Chang Ping
作者：Ian Johnson 张彦
日期：2012/01/27
由"译者"志愿者翻译并校对
本文是纽约书评刊登的世界各国民主命运系列文章的第4篇。
【长平。摄影：Ian Johnson】
长平是中国著名的时评家之一。他真名叫张平，最初成名于1990年代 末的广州，当时他用有力的新闻报道揭露丑闻、支持言论自由。由于近年来审查愈紧，长平对开放和责任的呼吁，让他承受了很大压力。43岁的他和妻女现居德 国，住在诺贝尔奖得主海因里希·波尔（Heinrich Böll）曾经居住过的乡间小屋里，那里现在已经成了被迫害作家的避难所。
对长 平的迫害始于2001年，当时他被免去了《南方周末》新闻部主任一职（《南方周末》因其敢言而在全国赢得了众多读者）。之后他成为了《南都周刊》副主编， 但在2008年再次被免职。因为发表文章质疑政府对那年西藏骚乱的新闻审查，他随后被纸媒封杀。一年之前，他最终被报社解聘，一名编辑认为他的文章"不合 适"。去年3月，长平加入在香港新创的杂志《阳光时务（iSun Affairs）》做主编，但由于签证未批，他未被允许进入这个前英国殖民地。
Ian Johnson（I）：你成长于1970年代，那你有没有关于文化大革命的经历？
长 平（C）：我父亲是（四川省）西充县的小干部，卷入了文化大革命的党派之争。我小时候在一所开在路边的小学读书，进出村的时候就路过那个小学。我 记得有一天，父亲站在窗外看着我。那天下午我到家和母亲说："我爸真怪，站在学校窗户外头盯着我看。"我母亲就开始哭，说："你爸走了，不知道还回不回 来。"父亲逃到了邻近的一个县去防止被打，我们不能去看他，但我们能收到他写的信，我母亲就会给我们读信。当时我大概8岁。
在那之后不 久，改革开放开始了。我们当时要学"四化"（一个旨在促进农业、工业、国防、科研发展的计划），被告知说"四化"能在2000年实现。我们写了好多文章来 说如何才能实现"四化"。我记得非常清楚，1984年，建国35周年的时候，当邓小平坐在车上检阅游行队伍的时候，北大的几个学生打出了"小平你好"的横 幅。我是听广播知道这些的，当时真的特别感动。我还想：中国是多么地大有希望，前景多么地光明。
I：所以你当时认为一切都很美好， 你听说了北京的发展，然后感到很激动。
C：是啊，我那时学习成绩很好。当你成功的时候，就倾向于认为一切都非常顺利，因为你会 很乐观。我当时就以为一切都会很顺利，但我也有点儿愤青。这两方面并不矛盾。你相信它，但你也想让事情更好。在1986年的学生运动中，刘宾雁、方励之和 王若望批评了党和邓小平，我记得我在广播上听到这些的时候，我觉得他们是我心目中的英雄。
那时我喜欢文学。1980年代的中国文学达到了 顶峰，我订了《收获》、《人民文学》等等许多杂志。我记得在读莫言的《红高粱》的时候我就想，哇，竟然有人能把小说写成那样。我记得很清楚，当时我坐在外 面读着它，感动得不行。我并不能理解小说里的一切，但却被它所影响。比如余华的短篇小说也让我特别感动。但你知道，那时的我还是一个纯粹的党的信徒，我最 想读的书是马克思和恩格斯的原文著作，我当时为了读它们还想过学德语。
1987年我上了大学，在那之前我一直读的是世界文学和中国当代 小说。但后来在四川大学（在成都），我读到了《走向未来丛书》。那套编纂的丛书介绍了许多其他领域的伟大思想家。从那儿开始一直到后来，我读了很多西方文 学、哲学和历史方面的书。那套丛书在1980年代的影响力相当大，你去看一下它的编辑们，他们全都在六·四（1989年天安门大屠杀）后挨整。我想在今天 看来，你会说这是侵犯知识产权——因为他们只是翻译或者摘抄了国外的出版物。但它却为我们打开了一个心理学、社会学和文学的世界。我必须提到的一本书，是 约翰·罗尔斯（John Rawls）写的《正义论（A Theory of Justice）》。我们当时读这些书的时候读得特别快，看完了就分享给别人，每个人都尤其被西方的哲学所吸引，不管是学什么专业的，大家都对西方哲学、 对黑格尔或者萨特很感兴趣。
I：六·四那天你是怎么过的？你当时在成都，离它的中心北京很远。
C：成都 也发生了很多事，我们一直在抗议。从北京来的人带来了什么消息，我们就把它们贴在宿舍里分享。也有人议论、呼吁，要求和政府谈判。我帮着组织过几次抗议。
但 我并没有真正加入过主要的学生抗议组织。打高中起我就信奉孔子的一句格言："君子矜而不争，群而不党。"所以我不想参与到任何运动里去。高中的时候我入了 共青团，后来就想退团，他们说"你不能退团"，"没有退团这一说"。但我没有入党。我不想成为任何一个组织的成员，所以在1989年我也没加入学生组织。 但我组织过几次抗议，还被拥着当头儿。六四事件以后我被捕了。在抗议的时候，很多学生绝食，而我反对绝食。也许就是因为这，他们才让我提前出狱。我想有些 学生会因为我反对绝食而反对我，但我的观点是：绝食没有意义。我认为最好到工厂和乡村去传播民主。
I：那你是个实用主义者吗？
C： 实际上很多人觉得我更像是个理想主义者。我仍然觉得中国需要民主、需要改变。我真的反对（人们经常说的）几种论调，说中国不能搞民主的原因啊，比如说中国 国情独特啊——说中国人得等民主，因为国人素质不够高，或者因为其他什么可笑的原因。一些人说民主不是中华文化的一部分，但台湾民主搞成了。然后他们又说 台湾是个特例。现在来看乌坎，他们有了自己的选举。有人说这也是特例，但实际上乌坎真的是非常典型的中国。它是一个中国的小镇，但一切都是自治的。所以那 些人还有什么话说？如果乌坎可以拥有民主，中国的其他地方也可以。
我并不是说中国就得采纳西方式的民主。实际上西方的民主也不只有一种 模式，它们又意味着什么？德国没有学美国的民主，美国也没有学英国的民主。问题不在于学谁，而是在于你到底想不想要民主？民主固然有它的许多问题，但总是 一条向前的路。
从1980年代起，中国人就变得务实了。文化大革命以来人们一直在问：这个东西有没有用？这就是邓小平对中国人最大的影 响。人们只看有没有用。现在中国是世界第二大经济体，总有一天会超过美国。所以从市场经济的角度上看，中国是成功的，而且我支持中国在这方面的成功。我们 缺少的就是正义。现有的制度下没有正义，这是个很实际的问题。我们需要正义，民主是实现正义的一种方式。这就是为什么民主是必需的。
政 府方面现在再也不讨论依法治国了，变得越来越走流氓治国的路子。他们就是抓人，然后把人扔到监狱或者精神病院里。所以过去的10年，是中国政治制度流氓化 的10年。许多旧的美德，人性、政府的责任，都被这个制度破坏了，底线是，这些美德正在丧失。这就是为什么近几年会发生像小悦悦这样可怕的事情。
I： 小悦悦是一个小女孩，她被一辆货车撞倒，却没有一个人停下来救她。在这种精神空虚之下，许多人越来越对宗教感兴趣。
C：许多人都开始对宗教感兴趣。学者希望这能让社会产生更多的美德，或者为社会提供某种道德准则。现在人们的精神是空虚的。我真的尊重宗教，但我更相信民 主、公民精神的重要性，政治、社会和文化的自由可以解决这场精神危机。
I：你所在的新杂志是什么样的情况？
C： 《阳光时务》是由香港阳光有线电视台运营的，现在我们是一个新媒体公司。我们有iPad和Android版本，并计划推出Kindle版本，人们也可以下 载到pdf版。但我们正计划出纸质版。我们的团队有20个人，我们的iPad订户有6000人，大部分来自大陆。还有10000人通过邮件阅读它。我们可 以报道在中国被禁止报道的话题，比如（被囚禁的诺奖得主）刘晓波、言论控制，以及独立候选人。
I：很明显，政府在这个项目启动之 前就知道了此事，自从去年3月起，你就没能拿到港澳通行证，记者无国界也给香港特首曾荫权写了公开信。
C：根据香港政府的条例， 他们应该会在一个月内答复我的申请，但他们既没批准，也没拒绝我的申请，已经9个月了，所以这就是为什么人们会说是大陆方面施加了影响。
I： 《阳光时务》是第一本报道了乌坎事件等近期重大政治事件的杂志。到目前为止，你们的报道是最全面的。但你们也有很多关于文化的报道。过去一年里，中国的文 化名人也参与到了政治当中，你怎么看像艾未未这样的艺术家的作用？
C：受人欢迎的、有名的艺术家最早的作品都和政治有关——他 们中的许多人都受到了安迪·沃霍尔（Andy Warhol）等人的影响。他们会参与一些社会话题。但当他们卖出了许多作品，变得非常富有的时候，就不大关心社会话题了。说实话，他们总是走这样的路 子。我很尊敬艾未未，因为他关心这个社会，他投入并参与到了其中。他在西方变得越来越受欢迎并不是他的错。这和刘晓波、哈维尔来说也是一样。批评（他们受 到西方欢迎）是不公平的。
I：作家韩寒在最近的博文里说，民主可能并不适合中国人，你怎么看？这似乎呼应了一些人"中国现在还不能 实现民主"的论调。
C：他说中国人"素质低"，所以搞民主会出问题，因为它会导致暴力。这是政府一直以来宣传的说法。这就像是 说"你不能练游泳，因为你不会游泳；你不会游泳，因为你没练过"一样。而且这种观点并不新颖，去年辛亥革命100周年的时候，许多人就公开说过类似的话。
但 他能影响很多人，所以他能说这些话就很有意思。这说明了中国的政治制度是多么地固步自封。我觉得我们现在很多人对变革的发生失去了希望，所以他们在为为什 么不能搞民主找理由。道德的滑坡导致了暴力的增加——针对反对者、抗议者和其他人的暴力——这不是因为我们正在经历革命，而是因为我们还没有革命。
本文版权属于原出版公司及作者所有。©译者遵守知 识共享署名-非商业性使用-相同方式共享 3.0许可协议。
原文：Is Democracy Chinese? An Interview with Journalist Chang Ping
作者：Ian Johnson 张彦
日期：2012/01/27
由"译者"志愿者翻译并校对
【长平。摄影：Ian Johnson】
长平是中国著名的时评家之一。他真名叫张平，最初成名于1990年代 末的广州，当时他用有力的新闻报道揭露丑闻、支持言论自由。由于近年来审查愈紧，长平对开放和责任的呼吁，让他承受了很大压力。43岁的他和妻女现居德 国，住在诺贝尔奖得主海因里希·波尔（Heinrich Böll）曾经居住过的乡间小屋里，那里现在已经成了被迫害作家的避难所。
对长 平的迫害始于2001年，当时他被免去了《南方周末》新闻部主任一职（《南方周末》因其敢言而在全国赢得了众多读者）。之后他成为了《南都周刊》副主编， 但在2008年再次被免职。因为发表文章质疑政府对那年西藏骚乱的新闻审查，他随后被纸媒封杀。一年之前，他最终被报社解聘，一名编辑认为他的文章"不合 适"。去年3月，长平加入在香港新创的杂志《阳光时务（iSun Affairs）》做主编，但由于签证未批，他未被允许进入这个前英国殖民地。
Ian Johnson（I）：你成长于1970年代，那你有没有关于文化大革命的经历？
长 平（C）：我父亲是（四川省）西充县的小干部，卷入了文化大革命的党派之争。我小时候在一所开在路边的小学读书，进出村的时候就路过那个小学。我 记得有一天，父亲站在窗外看着我。那天下午我到家和母亲说："我爸真怪，站在学校窗户外头盯着我看。"我母亲就开始哭，说："你爸走了，不知道还回不回 来。"父亲逃到了邻近的一个县去防止被打，我们不能去看他，但我们能收到他写的信，我母亲就会给我们读信。当时我大概8岁。
在那之后不 久，改革开放开始了。我们当时要学"四化"（一个旨在促进农业、工业、国防、科研发展的计划），被告知说"四化"能在2000年实现。我们写了好多文章来 说如何才能实现"四化"。我记得非常清楚，1984年，建国35周年的时候，当邓小平坐在车上检阅游行队伍的时候，北大的几个学生打出了"小平你好"的横 幅。我是听广播知道这些的，当时真的特别感动。我还想：中国是多么地大有希望，前景多么地光明。
I：所以你当时认为一切都很美好， 你听说了北京的发展，然后感到很激动。
C：是啊，我那时学习成绩很好。当你成功的时候，就倾向于认为一切都非常顺利，因为你会 很乐观。我当时就以为一切都会很顺利，但我也有点儿愤青。这两方面并不矛盾。你相信它，但你也想让事情更好。在1986年的学生运动中，刘宾雁、方励之和 王若望批评了党和邓小平，我记得我在广播上听到这些的时候，我觉得他们是我心目中的英雄。
那时我喜欢文学。1980年代的中国文学达到了 顶峰，我订了《收获》、《人民文学》等等许多杂志。我记得在读莫言的《红高粱》的时候我就想，哇，竟然有人能把小说写成那样。我记得很清楚，当时我坐在外 面读着它，感动得不行。我并不能理解小说里的一切，但却被它所影响。比如余华的短篇小说也让我特别感动。但你知道，那时的我还是一个纯粹的党的信徒，我最 想读的书是马克思和恩格斯的原文著作，我当时为了读它们还想过学德语。
1987年我上了大学，在那之前我一直读的是世界文学和中国当代 小说。但后来在四川大学（在成都），我读到了《走向未来丛书》。那套编纂的丛书介绍了许多其他领域的伟大思想家。从那儿开始一直到后来，我读了很多西方文 学、哲学和历史方面的书。那套丛书在1980年代的影响力相当大，你去看一下它的编辑们，他们全都在六·四（1989年天安门大屠杀）后挨整。我想在今天 看来，你会说这是侵犯知识产权——因为他们只是翻译或者摘抄了国外的出版物。但它却为我们打开了一个心理学、社会学和文学的世界。我必须提到的一本书，是 约翰·罗尔斯（John Rawls）写的《正义论（A Theory of Justice）》。我们当时读这些书的时候读得特别快，看完了就分享给别人，每个人都尤其被西方的哲学所吸引，不管是学什么专业的，大家都对西方哲学、 对黑格尔或者萨特很感兴趣。
I：六·四那天你是怎么过的？你当时在成都，离它的中心北京很远。
C：成都 也发生了很多事，我们一直在抗议。从北京来的人带来了什么消息，我们就把它们贴在宿舍里分享。也有人议论、呼吁，要求和政府谈判。我帮着组织过几次抗议。
但 我并没有真正加入过主要的学生抗议组织。打高中起我就信奉孔子的一句格言："君子矜而不争，群而不党。"所以我不想参与到任何运动里去。高中的时候我入了 共青团，后来就想退团，他们说"你不能退团"，"没有退团这一说"。但我没有入党。我不想成为任何一个组织的成员，所以在1989年我也没加入学生组织。 但我组织过几次抗议，还被拥着当头儿。六四事件以后我被捕了。在抗议的时候，很多学生绝食，而我反对绝食。也许就是因为这，他们才让我提前出狱。我想有些 学生会因为我反对绝食而反对我，但我的观点是：绝食没有意义。我认为最好到工厂和乡村去传播民主。
I：那你是个实用主义者吗？
C： 实际上很多人觉得我更像是个理想主义者。我仍然觉得中国需要民主、需要改变。我真的反对（人们经常说的）几种论调，说中国不能搞民主的原因啊，比如说中国 国情独特啊——说中国人得等民主，因为国人素质不够高，或者因为其他什么可笑的原因。一些人说民主不是中华文化的一部分，但台湾民主搞成了。然后他们又说 台湾是个特例。现在来看乌坎，他们有了自己的选举。有人说这也是特例，但实际上乌坎真的是非常典型的中国。它是一个中国的小镇，但一切都是自治的。所以那 些人还有什么话说？如果乌坎可以拥有民主，中国的其他地方也可以。
我并不是说中国就得采纳西方式的民主。实际上西方的民主也不只有一种 模式，它们又意味着什么？德国没有学美国的民主，美国也没有学英国的民主。问题不在于学谁，而是在于你到底想不想要民主？民主固然有它的许多问题，但总是 一条向前的路。
从1980年代起，中国人就变得务实了。文化大革命以来人们一直在问：这个东西有没有用？这就是邓小平对中国人最大的影 响。人们只看有没有用。现在中国是世界第二大经济体，总有一天会超过美国。所以从市场经济的角度上看，中国是成功的，而且我支持中国在这方面的成功。我们 缺少的就是正义。现有的制度下没有正义，这是个很实际的问题。我们需要正义，民主是实现正义的一种方式。这就是为什么民主是必需的。
政 府方面现在再也不讨论依法治国了，变得越来越走流氓治国的路子。他们就是抓人，然后把人扔到监狱或者精神病院里。所以过去的10年，是中国政治制度流氓化 的10年。许多旧的美德，人性、政府的责任，都被这个制度破坏了，底线是，这些美德正在丧失。这就是为什么近几年会发生像小悦悦这样可怕的事情。
I： 小悦悦是一个小女孩，她被一辆货车撞倒，却没有一个人停下来救她。在这种精神空虚之下，许多人越来越对宗教感兴趣。
C：许多人都开始对宗教感兴趣。学者希望这能让社会产生更多的美德，或者为社会提供某种道德准则。现在人们的精神是空虚的。我真的尊重宗教，但我更相信民 主、公民精神的重要性，政治、社会和文化的自由可以解决这场精神危机。
I：你所在的新杂志是什么样的情况？
C： 《阳光时务》是由香港阳光有线电视台运营的，现在我们是一个新媒体公司。我们有iPad和Android版本，并计划推出Kindle版本，人们也可以下 载到pdf版。但我们正计划出纸质版。我们的团队有20个人，我们的iPad订户有6000人，大部分来自大陆。还有10000人通过邮件阅读它。我们可 以报道在中国被禁止报道的话题，比如（被囚禁的诺奖得主）刘晓波、言论控制，以及独立候选人。
I：很明显，政府在这个项目启动之 前就知道了此事，自从去年3月起，你就没能拿到港澳通行证，记者无国界也给香港特首曾荫权写了公开信。
C：根据香港政府的条例， 他们应该会在一个月内答复我的申请，但他们既没批准，也没拒绝我的申请，已经9个月了，所以这就是为什么人们会说是大陆方面施加了影响。
I： 《阳光时务》是第一本报道了乌坎事件等近期重大政治事件的杂志。到目前为止，你们的报道是最全面的。但你们也有很多关于文化的报道。过去一年里，中国的文 化名人也参与到了政治当中，你怎么看像艾未未这样的艺术家的作用？
C：受人欢迎的、有名的艺术家最早的作品都和政治有关——他 们中的许多人都受到了安迪·沃霍尔（Andy Warhol）等人的影响。他们会参与一些社会话题。但当他们卖出了许多作品，变得非常富有的时候，就不大关心社会话题了。说实话，他们总是走这样的路 子。我很尊敬艾未未，因为他关心这个社会，他投入并参与到了其中。他在西方变得越来越受欢迎并不是他的错。这和刘晓波、哈维尔来说也是一样。批评（他们受 到西方欢迎）是不公平的。
I：作家韩寒在最近的博文里说，民主可能并不适合中国人，你怎么看？这似乎呼应了一些人"中国现在还不能 实现民主"的论调。
C：他说中国人"素质低"，所以搞民主会出问题，因为它会导致暴力。这是政府一直以来宣传的说法。这就像是 说"你不能练游泳，因为你不会游泳；你不会游泳，因为你没练过"一样。而且这种观点并不新颖，去年辛亥革命100周年的时候，许多人就公开说过类似的话。
但 他能影响很多人，所以他能说这些话就很有意思。这说明了中国的政治制度是多么地固步自封。我觉得我们现在很多人对变革的发生失去了希望，所以他们在为为什 么不能搞民主找理由。道德的滑坡导致了暴力的增加——针对反对者、抗议者和其他人的暴力——这不是因为我们正在经历革命，而是因为我们还没有革命。
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