所谓经济学家2

trumask

trumask [160.129.20.*] @ 2009-9-14 22:31:03

博主其实没有正面回答一楼mojie的问题。反而以为抓住了mojie的一个关于如何定义“边界”的问题。而博主恰恰又举错了例子：实际上，美国的确是不 仅提供免费的义务教育，学校里对穷人的小孩还提供免费午餐的。呵呵，当然博主又要说这更是一种掠夺了。 第 二我要说的是，当“西行者”说美国的穷人不纳税的时候，博主没有必要自以为又抓住了“西行者”的把柄，声称美国穷人买东西时仍然是要缴税的。西行者说美国 穷人不纳税，总体上其实并没有错。即使是穷人的消费税，在报税时也都是可以一并抵消的，换一句话说，实际上也的确是没有缴纳消费税的。不仅如此，如果该穷 人收入有限，还有小孩的话，那么就不仅不用交税，还可以从政府白白地拿钱了。我这么说，并不是讲美国的这种制度就一定好，有时我也觉得在美国，的确，要么 做富人，自己照顾自己，要么做穷人，由政府照顾自己，最苦的就是所谓的中产，什么都要自己管。我也觉得这会是一种不公平。我也觉得凭什么要拿我的税去补贴 那些所谓的穷人。关键正如ｍｏｊｉｅ说的：“每一个社会所确立的公共服务边界都是不同的，那是因为每一个社会所达成的社会共识都不同。而社会共识的取得， 要靠民主投票。这就是民主制度的合理性。市场原教旨主义者们是反对民主制度的，这是因为他们认为无论达成什么样的共识，最终都会造成一部分人对另一部分人 的掠夺。” 我们国家的问题就在于，没有一个可靠的办法来达成这样的共识。更没有一个可靠的办法来表达对这种共识的反对。嘿嘿，你可不要跟我说我们有人大。 最 后致博主，看了一些博主的文章，特别是关于博主当年从洗车开始，到今天也是一码字的工作者，自然是少不了个人努力和奋斗的。自己很是佩服博主。不过，说句 不好听的，还是建议博主一是要多读书，我这里是有特此的，关于美国，其实我们知道的不是太多，而是太少，如果博主一定要那美国来作例子写博文的话，真的是 建议博主多多读书（是原文，不是翻译），最好有机会来美国住一阵子（权当笑话，虽然也不尽是）；二，就是对待读者的评论要心胸开阔，不要老是以抓对方小辫 子的心态来对待读者。每个人说话总是难免有漏洞的，关键还是要讲道理，摆事实。大家利用这个平台多多交流。否则倒还不如关闭了评论，自己欣赏自己最好。 祝好。

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博主回复 @ 2009-9-14 22:54:39

谢谢你指教和忠告。对你的忠告，我尽量每一句都谨记在心。谢谢。

但不赞同你的观点。

mojie兄说共识，那么好，在一群人之间如果能达成共识当然好，如果每个人都自愿掏腰包资助他人读书当然好。但是，如果有一个人不同意呢？是不是就可以强迫他掏腰包？

mojie兄也承认这是一种掠夺了，但他却认为这是可以接受的掠夺。

那我表达我的意见吧：我不能接受这种掠夺，我不会认为这种掠夺是应该的，是好的，是值得鼓吹的。而mojie兄似乎恰恰相反。

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西行者	西行者 [96.246.72.*] @ 2009-9-14 23:15:13 我什么时候说了大多数人决策就可以掠夺私产了？ 但组建政府是个人为了保护私产所作出的不得已选择，为了让政府运作就必须要缴税。 您对美国历史有了解么？对立宪制有基本认识么？你有看我上面引用的美国历史那一段么？ 你所追求的正是已经失败的，看到你重蹈覆辙，我很同情 反对 0 0 支持
mojie	mojie [65.49.2.*] @ 2009-9-14 23:38:33 谢谢西行者替我回答了一个问题，非常同意你的观点。 其实周老师的文章里有一个很大的问题，就是政府用纳税人的钱设立免费义务教育，和到邻居家抢钱不是一回事。当然，我以为我们讨论问题的前提是一般意义下的正常社会。 到邻居家去抢钱是违背被害人意愿的强制行为，没有商讨的余地，我们称之为掠夺。 而政府设立免费教育，是社会大众在共同认可的游戏规则下，共同商讨而达成的多数人同意的社会共识，我们称之为妥协。 他们的不同之处在哪里呢？在劫匪那里，暴力是唯一手段，没有共同认可的游戏规则，没有商讨，投票，妥协。用吴思先生的话讲，唯一起作用的是血酬定律，也就是暴力最强者说了算。 但是政府提供免费教育则是另一回事。那是因为这个决定的做出的条件是有一个大家共同认可的游戏规则。你只要认可并尊重这样的游戏规则，就要执行在这个规则下做出的决定，哪怕你作为少数人，反对这个决定本身。 这二者的区别是显而易见的，怎么可以按照一个逻辑来推衍？ 我当然同意尊重私有财产，我只是反对极端。我们都不是生活在真空中，在社会生活中，当然每个人都要做出妥协，付出代价。只是我们要强调边界，强调规则。 我当然也不是“认为这种掠夺是应该的，是好的，是值得鼓吹的”，只是认为这是生活在一个真实社会中的人所应该做出的理性的妥协，是想要生活在一个较好的社会中所必然要付出的代价，是目前社会情况下一种最不差的选择。 当然，如果你反对这种游戏规则，你拒绝付出这种代价，你不愿意做出这种妥协，那么你可以像梭罗那样去瓦尔登湖。而一个没有政府，没有税收的社会，正如西行者之处的那样，将是一个悲剧。 反对 0 0 支持
trumask	trumask [160.129.20.*] @ 2009-9-15 0:20:13 谢谢博主的回复。 其实，在某正程度上，我也有同博主一样的困惑，我说过了，我也不明白为什么要从我的口袋里掏子儿去为另一些跟我不相干的谋所谓的福利？难道他们不会用自己的双手创造自己的财富和机会么？难道我就一定要同意这样的掠夺么？ 1. 对这些问题的回答，从根本上我同意mojie的意见，现代民主法制社会其实根本上是个妥协型社会。我们各个不同利益社会群体学会彼此妥协来实现社会生存和发展。现代民主制度就是一个不是最好，但却是目前所能找到最好的制度来实现这样的妥协。 2. 博主认定这是一个所谓多数人的暴政，凭什么我要去认同这样的暴政。的确，我们可以表达自己对这种暴政的不认同。比如，在美国，你可以通过游行示威，通过写 文章，通过结社结党，去把你这些观点给表达出来。如果这种观点有很多人认同的话，那么你可以通过影响议员，影响立法人员来试图通过另一项符合你这个群体利 益的立法（比如反对通过纳税提供义务教育资金）。可惜，前提，就是你还是得获得足够的投票，意味着首先你得遵循这个多数暴政下的立法制度。 3. 退一万步，那么博主或许要反对整个多数暴政的制度了。那么又该怎么办。我这么写着写着就慢慢理解为什么有些读者要认定博主是属于“无政府主义”了。虽然我 不这样认为。如果博主不喜欢这样的多数暴政，那么或许只好另投别路，找一个或者与自己的志同道合者共同建立一个新制度了。在这里，斗胆请教一下博主： 能跟我们谈谈你认同的制度或体制么？ 4.提醒一下，在现在民主制度下，虽然大家都喜欢骂它是多数人的暴政，可恰恰就是靠着这种多数人的暴 政，社会上许许多多少数人的利益因此得到了保护。再举个美国的例子：在美国，残疾人的利益，在我眼里，那可是真真切切得到了扎实的保护的。举个具体点的例 子：在我所在的工作单位，如果你是个需要轮椅的残疾人士，那么你可以完全依靠自己一个人，到达单位里所有你想和你能去的地方。实际上，整个美国社会为残疾 人士都提供了许多方便之处，目的就是让残疾人能够靠自己的能力去做自己的事情。 再举个极端的例子，如果博主是个企业老板，有工厂有楼房， 员工都是手脚齐全的健康人士。美国法律为了保护残疾人的利益，规定了所有的建筑都必须要提供方便残疾人出入的通道。博主就不高兴了，说我们这里没有一个残 疾人，我也不打算招聘任何一个残疾工人，凭什么要我多花钱去铺建那些转为残疾人使用的通道或设施，这岂不是增加了我的生产成本了么，还让法律来强迫我，这 简直就是公开的掠夺，整一恶法！ 这种情况下，除了建议博主到中国去投资建厂以外，我也不知该做何建议了。 5. 最后，的确，我们必须意识到，我们的社会其实是存在许多无法用自己的双手创造自己的财富和机会的群体的。比如某些残疾人士,失去家庭的儿童，年迈失去劳动 力的孤寡老人，正如有位读者提到的，我们任何一个人在生命中的任何一个时期，都有可能成为这种需要帮助的群体人员之一。我们究竟又该通过什么样的机制来保 护这种少数群体的利益和权利呢？或许他们就根本不值得保护？