财经年会《从法制经济到法治社会》论坛实录
姚洋：
各位来宾下午好，我受委托来主持下午这场讨论，这场讨论本利是五位发言人，但是胡德平先生临时有事不能到场，这四位发言人都是大名鼎鼎，省下了我很多麻
烦。我先介绍一下他们，我们的第一位发言人是中国政法大学教授江平先生，第二位发言人民代表大会常务委员会委员、人大副主任吴晓灵女士，第三位发言人是孙
立平教授，第四位是童之伟教授。我们的形式是由四位发言人每个人做七到八分钟的发言，然后他们之间再讨论，大概二十来分钟，我们再接受下面听众的一些提
问，通过条子传到我这里，我再问他们。我们有请第一位发言人江平教授。
江平：我想对于我们“十八大”选出来的新领导习近平同志来说，面临着两个任务，一个是继受，一个是开创，他作为原来的政治局常委这个十八大报告对他 来说是有继受的任务，另外我们看到终究这个报告不是他做的，是原任的总书记做的报告，这样对于他新任的总书记来说他并没有做自己执政的宣言，因此他还有很 多开拓的余地、创造的余地，我想作为我们国家的法治社会来说我觉得可以分三步走。
第一步就是纠正过去的偏向，对于纠正过去的偏向，我想我们首先可以看到在我们国家现在仍然许多公安机关伪造证据、误人以罪，这种情况必须要来追究他 的刑事责任。我们应该牢牢记住斯大林破坏法制的教训，也就是斯大林重视公安机关、侦查机关、克格勃这样的机构，结果使得许多无辜的人受到伤害、丧失生命， 这是一个很惨痛的教训，我们的国家法制必须要从这一点开始究竟它的错误，现在公安机关的权利太大，拿重庆来说公安机关掌握着生杀予夺的大权，法院完全是陪 衬的，李庄律师的案件就说明了这个问题，他所代理的被告现在已经出来证明他完全就是假造的证据，类似这样的案件不仅在重庆，在其他地方也存在这种公安机关 的伪造证据，误人以罪的现象。我想我们要提倡法制文明必须要建立法院的权威，而不是公安的权威，如果把公安的权利搞得过大是一个国家的不幸，是一个国家的 法制的不幸。
如果说我们纠正偏向应该说还有第二个方面，比如说现在报纸上登的，我们有很多对于公民通过网络、通过微博来传递消息的，这样一些情况给予劳动教养， 这也是一个很不正常的现象，我们必须把言论自由、网络上传播信息的自由加以明确的法律的保障，不能够随便劳动教养、随便治人以罪。
第三个方面我觉得对于现在来说，尤其重要的是纠正司法改革的偏向，我们的司法改革我认为是倒退了，应该是有的司法权威变成了政法委员会的权威、党的 权威。本来应该在宪法上明确规定的法院的独立变成了只能够谈法院的公正，本来我们宪法明确规定的法院是以法律作为唯一的指导方针，我们现在变成了三个至 上。从这个角度来说，能够解决法院审判方面的问题，这应该是我们现代急切需要做的，我们如果能够依照宪法的规定给予法院的权威，给了法院的独立，给予法院以只服从宪法和法律的这个方针，就能够大大振奋我们的法治社会的信心。
我想这一步应该说是很振奋人心的，如果我们能够把现在已经做的偏离了我们法律规定的做法，把它纠正过来，当然不必要大张旗鼓的来纠正，能够默默地把它改变，也是一个很大的振奋人心的消息。我认为这一步做好，就如同我们现在的领导上任了以后三把火里面的一把火。
第二个应该说是建立制度，建立制度是什么意思呢？就是对于群众急切要求而且争议不大的，我们应该尽快地来解决。从现在的情况来看，至少我们有这样的 一些制度是可以建立，比如说财产申报制度，在西方国家叫阳光法案，这个阳光法案在许多国家都实行了多年，对于担任国家一定职务的领导人必须公布他的财产， 这个没有什么太难的，这个是应该立即可以做到的。但是有些制度方面的建设，还要完善，建立阳光法案要有法律，要有相应的财产申报、监督的一些制度，这些需 要我们逐渐来解决这个问题。
第二个很明显的问题就是取消劳动教养制度，这个问题已经是迫在眉睫，或者说我们已经违法12年了。自从2000年我们国家《立法法》通过了以后，在 以国务院的形式、国务院法规的形式来限制剥夺人身自由就是违法的，而这违法的12年我们始终没有改变，原因就是我们担任政法委书记的常委不赞成这个做法， 这不是很明显的用人制来代替法制吗？光一个个人就能把法律所规定的制度，就把它改变了，这是很明显的违法的现象。
我觉得对于预算审查、预算公开的制度也是现在群众呼声很高的，因为我们任何地方的财政都是老百姓纳税的，老百姓既然纳税了，他就应该有知情权，应该 有决策权，而现在我们把各级的预算都看成是国家的财产，这是很荒谬的。我想在选举的制度上，应该说我们也仍然是有很大的空间是可以做的。当然我们很难设想 一下子就做到全国的人民代表由全民来选举，但是至少选举的差额、选举的公开，这些是应该能够做到的。我想这一步如果完成了，等于说建立了老百姓非常渴望的 这样一些法制昌明的制度就得以建立起来，法制的昌明是要靠一个个制度建立才能够完成的，没有法制制度的建立，光是一个口号，不能够实现法治社会的前景。
我想第三步当然应该是深层的政治体制改革，当然深层的政治体制改革也包含着制度的建设，由于它是深层的政治体制改革，所以它在现代看来还仍然有争 论，社会上的争议可能还仍然有，而且现在来讨论这个深层次的政治体制改革还不到时机，因为要实现这一个深层次制度的改革，得需要新领导班子在政治局常委里 面建立了良好的政治和组织的环境。有了这样的环境可以说才能够实现这种深层次制度的改革，我所指的深层次制度改革包括我们的党政分开的问题，我们的言论出 版结社新闻自由的问题，我想这样一些问题，应该说等到下一届的常委，这一届常委里面到五年之后有五位又要退出了，将要有更新的人来参加，新的领导的组织体 系也完善了。下面各省市的也都实现了轮换，应该说无论从政治方面，无论从组织方面，完全有希望在新的下一个五年里面实现实现政治体制改革的一些前景。应该 说十七届中央委员会在这一点上失去了最好的黄金时期，应该说在原来总书记的第二届任期内，他是最好的能够实现政治体制改革的黄金时期，但是很失望我们没有 看到有所作为，这一届的政治局常委还可以干十年嘛，如果在下一届五年里面，下一个五年里面必须很好的抓住这个机遇，这个机遇再丧失，中国的前途就岌岌可危 了，这是我的意见，谢谢大家。
江平：我想对于我们“十八大”选出来的新领导习近平同志来说，面临着两个任务，一个是继受，一个是开创，他作为原来的政治局常委这个十八大报告对他 来说是有继受的任务，另外我们看到终究这个报告不是他做的，是原任的总书记做的报告，这样对于他新任的总书记来说他并没有做自己执政的宣言，因此他还有很 多开拓的余地、创造的余地，我想作为我们国家的法治社会来说我觉得可以分三步走。
第一步就是纠正过去的偏向，对于纠正过去的偏向，我想我们首先可以看到在我们国家现在仍然许多公安机关伪造证据、误人以罪，这种情况必须要来追究他 的刑事责任。我们应该牢牢记住斯大林破坏法制的教训，也就是斯大林重视公安机关、侦查机关、克格勃这样的机构，结果使得许多无辜的人受到伤害、丧失生命， 这是一个很惨痛的教训，我们的国家法制必须要从这一点开始究竟它的错误，现在公安机关的权利太大，拿重庆来说公安机关掌握着生杀予夺的大权，法院完全是陪 衬的，李庄律师的案件就说明了这个问题，他所代理的被告现在已经出来证明他完全就是假造的证据，类似这样的案件不仅在重庆，在其他地方也存在这种公安机关 的伪造证据，误人以罪的现象。我想我们要提倡法制文明必须要建立法院的权威，而不是公安的权威，如果把公安的权利搞得过大是一个国家的不幸，是一个国家的 法制的不幸。
如果说我们纠正偏向应该说还有第二个方面，比如说现在报纸上登的，我们有很多对于公民通过网络、通过微博来传递消息的，这样一些情况给予劳动教养， 这也是一个很不正常的现象，我们必须把言论自由、网络上传播信息的自由加以明确的法律的保障，不能够随便劳动教养、随便治人以罪。
第三个方面我觉得对于现在来说，尤其重要的是纠正司法改革的偏向，我们的司法改革我认为是倒退了，应该是有的司法权威变成了政法委员会的权威、党的 权威。本来应该在宪法上明确规定的法院的独立变成了只能够谈法院的公正，本来我们宪法明确规定的法院是以法律作为唯一的指导方针，我们现在变成了三个至 上。从这个角度来说，能够解决法院审判方面的问题，这应该是我们现代急切需要做的，我们如果能够依照宪法的规定给予法院的权威，给了法院的独立，给予法院以只服从宪法和法律的这个方针，就能够大大振奋我们的法治社会的信心。
我想这一步应该说是很振奋人心的，如果我们能够把现在已经做的偏离了我们法律规定的做法，把它纠正过来，当然不必要大张旗鼓的来纠正，能够默默地把它改变，也是一个很大的振奋人心的消息。我认为这一步做好，就如同我们现在的领导上任了以后三把火里面的一把火。
第二个应该说是建立制度，建立制度是什么意思呢？就是对于群众急切要求而且争议不大的，我们应该尽快地来解决。从现在的情况来看，至少我们有这样的 一些制度是可以建立，比如说财产申报制度，在西方国家叫阳光法案，这个阳光法案在许多国家都实行了多年，对于担任国家一定职务的领导人必须公布他的财产， 这个没有什么太难的，这个是应该立即可以做到的。但是有些制度方面的建设，还要完善，建立阳光法案要有法律，要有相应的财产申报、监督的一些制度，这些需 要我们逐渐来解决这个问题。
第二个很明显的问题就是取消劳动教养制度，这个问题已经是迫在眉睫，或者说我们已经违法12年了。自从2000年我们国家《立法法》通过了以后，在 以国务院的形式、国务院法规的形式来限制剥夺人身自由就是违法的，而这违法的12年我们始终没有改变，原因就是我们担任政法委书记的常委不赞成这个做法， 这不是很明显的用人制来代替法制吗？光一个个人就能把法律所规定的制度，就把它改变了，这是很明显的违法的现象。
我觉得对于预算审查、预算公开的制度也是现在群众呼声很高的，因为我们任何地方的财政都是老百姓纳税的，老百姓既然纳税了，他就应该有知情权，应该 有决策权，而现在我们把各级的预算都看成是国家的财产，这是很荒谬的。我想在选举的制度上，应该说我们也仍然是有很大的空间是可以做的。当然我们很难设想 一下子就做到全国的人民代表由全民来选举，但是至少选举的差额、选举的公开，这些是应该能够做到的。我想这一步如果完成了，等于说建立了老百姓非常渴望的 这样一些法制昌明的制度就得以建立起来，法制的昌明是要靠一个个制度建立才能够完成的，没有法制制度的建立，光是一个口号，不能够实现法治社会的前景。
我想第三步当然应该是深层的政治体制改革，当然深层的政治体制改革也包含着制度的建设，由于它是深层的政治体制改革，所以它在现代看来还仍然有争 论，社会上的争议可能还仍然有，而且现在来讨论这个深层次的政治体制改革还不到时机，因为要实现这一个深层次制度的改革，得需要新领导班子在政治局常委里 面建立了良好的政治和组织的环境。有了这样的环境可以说才能够实现这种深层次制度的改革，我所指的深层次制度改革包括我们的党政分开的问题，我们的言论出 版结社新闻自由的问题，我想这样一些问题，应该说等到下一届的常委，这一届常委里面到五年之后有五位又要退出了，将要有更新的人来参加，新的领导的组织体 系也完善了。下面各省市的也都实现了轮换，应该说无论从政治方面，无论从组织方面，完全有希望在新的下一个五年里面实现实现政治体制改革的一些前景。应该 说十七届中央委员会在这一点上失去了最好的黄金时期，应该说在原来总书记的第二届任期内，他是最好的能够实现政治体制改革的黄金时期，但是很失望我们没有 看到有所作为，这一届的政治局常委还可以干十年嘛，如果在下一届五年里面，下一个五年里面必须很好的抓住这个机遇，这个机遇再丧失，中国的前途就岌岌可危 了，这是我的意见，谢谢大家。
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