姚洋：我们四位发言人都做了非常精彩的发言，我们下面进行第二个环节，在座的工作人员可以收集一下问题。我们先对四个发言人提一个共同问题，四位发
言人都描绘了很好的愿景，孙立平我感觉提的悲观了一些，但是也提出了一个愿景，要和过去切割，我给四位提的问题就是方向是好的，但是我们的切入点在哪里，
谁作为第一推动力来推动我们演讲嘉宾所提出来的愿景，我们从江平老师开始。
江平：其实我的讲话已经提出来愿景来了，三步走，第一个是纠偏，这个很好做，而且我提出的纠偏不要大张旗鼓，因为大张旗鼓会伤了原来的领导人面子，
给他们保留点面子。你们不搞法制，现在的领导要坚决来执行法制，那很好啊，所以这一步应该是很容易做的，举手就可以做到的，不需要太多的决心，只要领导下
个决心，做个批示就能做到。
另外一个就是建立制度，我们纲领说得再好听，深化、加强都没有用，必须要建立一个制度，建立一个制度就打牢一个基础，你要是搞社会主义法制必须有几十个、几百个基础才行，当然社会法制还有一个过度期间，给五年我觉得是可以的，太快我觉得也不现实，就是这样。
我想刚才大家说的愿景我都非常赞同，特别是刚才江平教授谈到的三步走，还有孙立平教授谈到的时间窗口，我们要珍惜现在的时间窗口，刚才童教授谈到的
宪政，我认为中国要推动法制社会的建设和政治改革，应该在宪法和人大的框架下，因为我们要坚持人民代表大会这个制度，大家觉得我说的这个话可能是一个老生
常谈，喊了这么多年了，但是我心目中的人民代表大会制度是把橡皮图章变成一个钢章钢印，它应该为我们的生活切实制定规则，所有人在规则下行事，为了达到这
个目的应该在框架下增加所有人的参与度，作为人民代表应该履行作为人民代表的职责，把人民的诉求带到人民代表大会上。这几年其实人大代表提议案的非常之
多，特别是提法案的非常多，而且现在人大在立法的时候也提到，基本上所有的法律一审之后向全社会公布，大家作为不是人民代表的公众，也可以在法案向社会征
求意见的时候应该也积极的参与到当中去，不要以为这个法律跟自己没有关系，一旦法律制定之后其实法律是调整社会关系的，所以公众应该在法案征求意见的时候
参与进来。
学者应该是研究我们所禀承的
理念，
光宣传理念不行，应该把理念变成行为规则，让大家来遵守，学者应该引导理论，公众领会到的或者是认同到的理论，应该把它变成一个行为准则。立法的应该是
谁，我觉得应该从行政部门转移到人大来主导立法，行政和人大的关系就应该是行政机关在法律授权的范围之内来履行你的职责，对于行政机关来说法无授权不可
为，对于民政机关来说法无禁止即可为，如果有这样良性的互动的话，我觉得法制建设是可以起步。最敏感的问题就是刚才江教授讲的党和政府的关系，咱们先把这
个放到第三步去，先纠偏，再立规则，形成共识之后再进入改革的深水区，谢谢。
孙立平：首先切入点的问题可能不是一个，但是其中有一点我非常同意刚才讲的这个，就是落实法律赋予人大的这些职责，在这当中我觉得至少有三点：一个
是对于财政预算监督的作用，我觉得这个实际是一个非常实质性的内容；第二个对于官员问责的制度；第三个重大立法和决策的辩论咨询的制度。假如说首先有这三
个，我觉得就开了一个很好的头，所以，我想这个切入点我觉得人大应当说是现在可以用的不错的框架，这是第一个切入点的问题。
第二个问题，刚才
姚洋教
授实际上也提到了是动力的问题，这个动力究竟从什么地方来，我前几天在广东开会，我听到比较多的一句话就是叫做形势比人强，我觉得中国社会将来的动力可能
在这儿，前一段美国的培敏新(音)教授写过一篇文章，我概括为八个字叫做体制未改、生态已变，概括过去十年你要是说体制有多大的变化吗，没有，但是整个社
会的生态已经发生变成了，在体制没有改变的时候，一场静悄悄的革命已经发生了，政府最大的感触就是这个队伍不好带了，老百姓变了，政府说的话老百姓也不信
了，这个社会发生静悄悄的变化，这个就是逼迫中国变革的动力。
那培(音)教授讲说我们现在没有希望走到这个前面，但是无论如何要对这样的危机和矛盾做出反应，这个反应的过程就是我们改变的过程，就是我们改革的过程，所以对于这个动力呢，刚才姚洋教授说我是悲观的，这个动力呢不要太乐观，也不要太悲观。
童之伟：谢谢主持人表达一点愿景，我也是长期做宪法研究，研究是比较具体的问题，我刚才对对一些重大的问题发表了自己的基本观点，其实不是我的长
项。我这里从三个方面具体讲我的愿景，第一个愿景希望我们政治资源的分配要有一定的市场化，因为我们从来都是这样的，政治法律的原则应该和经济资源相适
应，我们之前是计划经济由中心来统一分配的，过去三十年这个发生了重大的变化，另外就是我们政治资源分配的情况，这里面的问题特别大，可以这么说我们今天
谈话很多经济资源或者是收入分配不公，实际上我们社会分配不公最严重的是政治资源，所有的政治资源主要是指国家机关、公共岗位，全部都是由一个中心计划分
配的，完全没有个人的努力和争取的空间，从党内来看是这样，最明显的是人大代表的选举，我记得很清楚八十年代的县城还有选民推荐，但是现在走到这一步以至
于把选民推荐的代表差不多是当底层来看了，就是这样一种情况，反映了一个现实政治资源的分配还是计划统一天下，这种情况已经有所改变。更具体的说我希望今
后几年至少把各级人大代表的选举，它直接的竞争力和差额的选举要实行，至少要实行到省市直辖市这一级，如果十年之后形成全国人大代表差额的竞争性的选举，
我觉得就非常好了。
刚才提到了一句话叫做社会主义市场政治，我还是愿意说社会主义竞争的概念，为什么同志说要讲社会主义这几个字呢，我说要承认我们党的领导，要承认党控制一些关键部分和主要部分，但是要释放一些空间，让人民通过市场行为来争取它。
第二个愿景我希望实现司法独立，一个
现代社
会不可能没有独立的司法，我觉得独立的司法是现代社会的标志，全世界现代社会的国家很少没有独立司法的，我们中国长期不能建立一个独立的司法体系，这个对
我们的执政党是不利的，它可能对全国人民和执政党都会承担重大的后果，我是这么一个感觉，我觉得实现独立司法只是改善党的领导方式，并不对党的执政地位带
来根本性的挑战。这个问题我们要逐步的写文章要说服我们上面的领导层，同时要各界人民在这个问题上面有共识。
姚洋：我要就着您这个问题问您一个问题，接下来我问每一个演讲嘉宾一个问题，我们简要回答，我们反过来我先问您吧，您提出来一个很好的概念，就是要
把我们的国家定义为社会主义民主国家，提出来社会主义应该有宪政，也提出来要有一部法律，执政党与国家关系。再往下面看，宪法没有说党如何来领导，在我们
的宪法具体条文里面，这个愿景如果说让您来起草，执政党和国家关系法有哪几点是非常重要的，简要的告诉我们。
童之伟：首先我想说的是关于国家的性质问题，这个问题涉及到宪法规定的人民民主专政的提法，这个问题应当说是非常尖锐的问题，我是觉得可以讨论，要找到一种解决办法，克服这个提法它固有的一些弊病，我这里不便深谈。我想以后还有机会谈。
我直接回应姚院长提出的那个问题，就是说执政党和国家关系法，让我起草这个文本的话，我觉得首先要关注的财务问题，我觉得党和国家，党的机构，党产
和国家财产应该是分开的，这个是没有任何的疑问需要分开。分开甚至于说从长远的观点来看可能对我们的执政党是有利的，我们过去在台湾考察国民党的党产和它
的国产关系问题，在前两天我在台湾待了一二十天，我很注意这个问题，这一点很重要。我觉得没有专职的党员不拿国家工资，一个是党产和国家资产分开，另外一
个没有专职的党员不拿国家工资，这一点很重要。
还有一点就是它的行为方式，比如说我们实行政治领导，比如说推举委员长候选人、总理候选人、国家主席候选人这个怎么推举法，这个应该是公开，从宪法
来看执政党党内关系它的活动原则不单单是党内的事情，它是国家宪法和法律应该规范的问题，这是最主要的两个问题，其他的以后再谈，谢谢。
姚洋：好，谢谢童教授。对于孙立平教授您也谈一下，为什么离这个法制的轨道越走越远？
孙立平：我觉得不是说我们原来已经很接近法制了，现在又离得比较远了，不是这个意思，应当准确一点说，实际上是破坏法制的现象越来越严重，这么一个
程度的意思吧。什么意思呢？其实我们离法制真正没近过，因为我们这样一个体制，老实说是一个集权主义的体制，在这样一个体制法律整个是它的政治制度整个社
会体制的一部分，所以现在我们也在讲法制、讲法制，所谓现在讲的法制也不外乎就是说这个党、这个政府它管制社会那些方式如何以法律来进行，也无外乎这样的
含义，从刚才那个意义上来讲这个社会、这个政府真正在法制的轨道上来运行，从这一点来说我们从来没有接近过，没有在这上面运行过。
姚洋：下面一个问题，我想问吴晓灵女士，您在人大已经工作了很多年，我们知道到目前为止还是行政主导，也有一个很长的历史传统，不仅仅是我们现在就
是这样，其实我们在很长时间都是行政主导为主的国家，要达到您说的人大主导立法、问责制怎么实现这个转变，我们有没有一个突破口把它给推行下去？
吴晓灵：我想不是在想象当中有那么一个具体的突破口，但是我刚才讲到的，在宪政的框架下正好地发挥人大的作用也是非常重要的一方面。我特别同意刚才
孙教授说了一句话，形势比人强，我们怎么样呼吁社会的需求和要求，特别是在现在网络的社会，民众的要求可以在网络上迅速地反映出来，我们作为一个政府怎么
样来去呼应和顺应社会的那种需求和诉求，这个其实对于推动我们的立法，该立哪些法，那些法该怎么立，我觉得都有需求。就是每个人大家都想把人大做实，就有
一种力量让人大做实。
姚洋：江平老师的这个问题，因为江老师说了很多很宏观的问题，我也知道江老师是一个非常著名的法学家，我们老说要加强这个法院的权威，如果说政府问有没有这些具体的措施，我们如何加强法院的权威，您给出几点建议？
江平：加强法院的权威，首先你得给法院充分的权利，审判权是法院行使的，法院行使审判权，现在在政法委员会很多的案子还要政法委员会来指示，政法委
员会的指示你能说法院不遵从吗、不服从吗？我们现在提的对于法院工作的三个至上，前两个至上是没有法律根据的，我们前两个讲的是法院是以法律为准绳的，哪
讲了党的利益至高无上，党的利益怎么体现出来，党的利益体现出来就是政法委表现为具体的领导，那你说法院的独立性能够保障吗，那不可能。所以我觉得法院独
立的权利没有，也就是它丧失了它的权威性，这就是最根本的。再加上我们现在各地方以稳定压倒一切这样的态度来处理社会的案件，也形成了这么一个情况，那就
是以稳定压倒一切，那当然就是以政法委员会和政府部门的观点为主了，他认为这是影响了地方稳定的局面所以就必须来执行，在这一点上法院的独立性丧失了，只
是在一般的案子里面可以说它还有一些自己独立审判的余地。
姚洋：谢谢四位演讲嘉宾，我这里手上有听众递上来的三个问题，第一个问题问吴晓灵女士，人大代表什么时候可以有法律界别，我们这个是问界别的，什么时候有法律的界别？
吴晓灵：人大代表因为咱们国家选的时候政协是有级别的，人大是按照地区，按照行政区来划分的，没有界别的划分，但是我认为律师、法律界在推动中国社
会法制建设上会发挥很大的作用，有些事情有人较真这个事儿就能往上推进，没人较真就过去了。这次李庄案，就是重庆说他是伪证案，他反过来要起诉重庆检察院
和公安他们做伪证，这一个案件的审理实际上就是江平教授说的纠偏的措施，我们不能靠运动式的方法来解决问题，我们应该在法律的准绳之下通过一个个案例的判
罚来树立法律的权威和它的严肃性。
姚洋：第二个问题问江平老师，您提到了体制改革和法制建设，您觉得在未来五年里面推动这些改革的可能性有多大？
江平：推动改革应该首先肯定改革的方向究竟是什么，我个人的理解，这三十多年来改革开放一个总的方针应该是逐渐逐渐向国际趋同，向世界趋同而不是趋
异，这应该是一个基本的思想。但是在我们的司法体制改革里面明显的我们走了趋异的路线，我们很多方面都强调了中国自己的特色，而跟国际上很多通行的做法不
相一致，这是指导思想问题，如果我们在政治体制改革方面我们过分强调了中国跟世界的不同，而把共同价值里面的一些东西，人权、自由、民主、法制，像这样的
一些
理念我们如果还是更多强调了不同的方面，那不是很可怕吗，所以我觉得不论在哪个方面既然要改革还是要跟共同的东西相一致，终究我们不是过去的阶级斗争的年代了，阶级斗争年代我们可以强调趋异，而改革开放以后我们应该更多的走向趋同，这是我的观点。
姚洋：谢谢江老师，第三个问题没有说问给谁，但是我想主要还是我们的两位法学家，这两年法学建树不多，几乎是财经比较活跃，请问是什么原因，两位法学家。
童之伟：我们现在是以经济建设为中心，过去好多年都是经济建设为中心嘛，所以经济学家总是猖獗一点，这个我觉得也是很正常，甚至于要讨论一点法制问
题还是要在财经的旗号下展开，这个就很能够说明问题嘛，在很大程度上也是因为法学家没有得到足够的空间，这是一个方面，另一方面法学人士努力不够才干不足
也是要认识这一点。
姚洋：江老师，按照组织者给我的任务，就是请四位嘉宾每个人用一句话，总结一下你们的观点，从江老师开始。
江平：中国要走向光明的未来，必须要有政治体制的改革必须要有法制的清明，而且只有政治清明才有法制清明，如果政治上不体制改革，法制是没有希望的。
吴晓灵：我是想，如果中国要有序地推动政治体制改革，除了要处理好党和政府的关系，这个是一个比较深层次的，稍微远一点的问题。而在现在能够起步
的，我还是希望能够在现有的人大的这个政治框架下，无论是人大代表还是社会公众，还是我们的专家学者，用好这个平台，发出自己的声音，用好自己的力量，我
想能够引导国家有序走上政治体制改革的道路。
孙立平：假如说几个月前我还看重顶层设计的话，现在越来越看重来自民间的推动，可能人们认为十八大都是一个相当乐观的情绪，我现在真正的希望是在社会。
童之伟：中国前途在于宪政，从宪政开始做起。
姚洋：四位嘉宾表达了他们的总结性发言，要是让我总结一句话，我重复吴晓灵女士说过的改革还有我们的政治体制改革是我们在座每一个人的责任，如果我们每个人都参与，那么改革一定会推进下去，好谢谢。
早有前辈警告过：“鲁迅题材可是个‘百慕大三角’啊，搞创作的没有不在他这儿翻船的，你要小心！”果真如此吗？那更要一试。在我的“船”出发之前，翻检了一下先行者的航线，不由得倒抽一口冷气：果然是表面风光无限，海底暗礁重重！
我们的船已出发，岂顾得海底暗礁重重？！