结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命拨开迷 雾，金雁告诉人们一个真实的俄罗斯与东欧转型故事
拨开迷雾，金雁告诉人们一个真实的俄罗斯与东欧转型故事 ——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心 本刊记者 张欢 发自北京 1991年12月25日，成千上万的人涌到莫斯科的红场上，飘扬了69年的镰刀锤子红旗缓缓降下，红白蓝的俄罗斯国旗升起，两面旗帜的悄然更替，意味着一 个时代的疾速变革。 中国学者金雁正是成千上万目击者中的一员，与周围或流泪或欢呼的人群相比，她的心情更为复杂：那个虎视眈眈的北方邻居解体了，这多少让她舒了一口气。 与此同时，她有些失落，两年前的政治风暴席卷了大片社会主义阵营国家，她无比失望地看到，作为一种信仰，共产主义一再失败。她看到了制度的荒谬，也为苏联 的覆灭感到悲凉。 红场之后，她的人生发生了奇妙的改变。1989年风波之后，曾经的学界朋友开始走向故纸堆或者拥抱物质，她和丈夫秦晖反倒从书斋中走出，开始以自己的学科 背景解释现实世界。 1990年代初，中国问题情结成为金雁研究东欧俄罗斯问题的动力。她密切关注并亲身体验了苏东剧变和经济转轨过程，《新饿乡纪程》、《十年沧桑——东欧诸 国的经济社会转轨与思想变迁》、《火凤凰与猫头鹰》等著作成了国人解读苏东转轨的必读作品。 与此同时，一份在中国发行量极大的国际新闻报纸上也会不时出现东欧几国的新闻，内容多是经济转轨如何糟糕，人民都在怀念往昔好日子，对中国发展模式无比向 往，以及对美国俯首称臣、实行民主制度带来的社会乱象。 真的是这样么？这里面的信息有多少是被过滤的？有多少是被局部放大的？金雁在新著《从“东欧”到“新欧洲”——20年转轨再回首》里写出了另一个真实的东 欧： 前东德人民确实在抱怨——两德统一后，联邦政府的福利政策非常优厚，前东德的人口红利难以体现。前西德的发达企业宁肯跑去社会主义中国搞资本主义，也不到 东德进行投资，结果在中国生产的德国品牌汽车比在本国生产的还要多。 东欧几国先后经历了私有化与政治改革过程，但结果却是国内某些“消息人士”所诧异的：前共产党在第一次政权更迭后下台，没想到4年后通过选举纷纷上台，左 右更替的“轮流坐庄”执政成为常态。 东欧几国的私有化并没有出现国资被快速贱卖的结果，反倒是费时费力地在全民讨论下缓慢进行，接下来展现各国特色的私有化方案付诸实施，虽然付出了“交易成 本”，但“吵在前头”比“秋后算账”有利是大众认可的，即便“民主分家”在自由言论环境下仍可能“怨声载道”，主张走回头路的论调基本上没有市场。这情况 反倒不如某些国家领导一声令下，国有资产和学校、医院一夜之间全卖光。 前共产党政权通过选举上台之后，对私有化十分卖力，绝对比右翼政党上台更积极。反倒是民主派上台之后，考虑到选票，在私有化道路上迟疑不定，看一步走半 步。 南联盟前总统米洛舍维奇在中国曾经有不少粉丝，被一些发行量很大的报刊冠以“最后一个南共布尔什维克”、“铁托第二”、“反美旗手”等荣誉，而实际的情况 是，米洛舍维奇是南共解体的最大推手、坚定的反对铁托民族政策的民族主义者，为了和美国搞好关系，甚至用美籍南侨作总理。 国内一位德高望重的前辈也曾经非常看重米氏，在听金雁讲述后大吃一惊，原来受骗已久。对南联盟实际情况认识的缺乏，也让决策层对南政策产生了错误判断。最 典型的就是2000年大选前，米洛舍维奇已经众叛亲离，国内许多人还认为他在塞尔维亚深得人心，以致对米氏垮台不知所措。 拨开迷雾，金雁告诉人们一个真实的东欧——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心。 注定的东欧问题学者 和50年代出生的很多学者一样，上山下乡、插队、灰皮书、77年恢复高考是金雁成长的关键词。 “文革”前夕，她的父亲，一名共产党高级知识分子，在《九评》时阐发了一些自己的观点，成为“修正主义分子”下放到甘肃农村劳改。作为“黑五类子女”，金 雁被剥夺了读高中的权利。新学期开学时，她眼巴巴地看着去上学的同龄人从门前走过，坐在门槛上对父亲说：“现在我真体会到了高玉宝的心情。” 父亲对她说，我们家至少还有马恩全集、列宁全集，你若真能读完这些书几个学校都毕业了。她先后自学了克斯敏斯基的《中世纪史》、安菲莫夫的《世界近代史》 和潘克拉托娃、涅奇金娜的《苏联史》，基本上通读了《列宁全集》。 一次读书疑惑，金雁徒步40里去找爸爸，父女俩在麦草堆旁讨论的议题是——“拿破仑战争”、“1848年革命”、“巴黎公社”和“俄国革命”……此时，透 过草帘子可以看见漫天飞雪。 为了能多看书，在供销社期间她逢人就收集煤油票，为了可以点长明灯，她宁肯代别人值夜班巡岗。 这样的经历或许在旁人看来不可理解，但千里之外的广西知青秦晖一定能理解。他此时正在图书馆学习那些“只给县长看的书”。对此，秦晖先生曾经对本刊表示： “读书为了免于精神饥渴；低调点说，是为求知而求知，高调点说，是为追求真理。” 从这个年代走过来的中国学人大多有过底层生活经验：秦晖会修电机，带领老乡盖水电站；张鸣在东北的农场里精通兽医；朱学勤则一直津津乐道自己管子工的经 历……底层的经历给了他们认识世界的全新角度。 丈夫秦晖 在中国的人文学者中，不乏夫妻双双取得极高成就者，比如钱锺书和杨绛、陈乐民和资中筠。提起现在活跃在学术一线的夫妻组合，金雁和秦晖堪称一时之选。 1978年，金雁和秦晖同时考取兰州大学历史系研究生，成为“文革”后第一批研究生。年纪最小的两个学生，毕业后几经波折一起分到了陕西师范大学历史系。 1989年之前，两人虽也关注现实，但始终保持一段距离——一个搞世界史，另一个搞中国史。风波之后，两个人开始认真考虑中国问题，对国外则聚焦于东欧政 治经济的转轨。 东欧剧变后的1990年，金雁正在波兰做访问学者。纷纭变化的现实和繁重的进修计划，让她纠结于“到底是读书还是读社会？”。最终来自国内的大量需求，让 她决定做一个东欧转型的“现场观察者”——了解东欧转轨初始状态的机会难得，书可以回国以后补着读。她抓住一切机会到现场收集信息，在第一时间把所见所思 反馈给国内。 那时国内知识界则遭遇了经年累月的政治学习，后来有人对金雁说，听秦晖给他们转述东欧的消息成了他们参加政治学习的动力。 信件有时通过熟人带回国内投递，有时是从波兰、俄罗斯走国际邮件寄出，所以经常不是按写信的时间顺序收到。秦晖给金雁写信抱怨说：“每天都要开信箱去摸 信，一连好几天没有摸到信了，我的手都被铁皮信箱边缘磨破了，但是还没有摸到信。”金雁后来开玩笑回忆这段经历说：“当然他不是对老婆消息的渴望，而是对 东欧信息的渴望。” 夫妻俩在学术上开始了全方位的配合。金雁精通俄语和波兰语，秦晖熟谙英语和日语，两个人的配合产生了化学反应。 他们指出苏东的计划经济与中国改革开放前的计划经济完全不是一回事，探讨东欧几国转型选择的历史必然性与优缺点，而这些文章的立足点又都是针对中国现实。 一次，有媒体约金雁写纪念柏林墙倒塌20周年的文章，金雁接了任务后临时有事，而稿子才写了两段。她 “忽悠”秦晖说：“我送你半篇文章啊，署名和稿费都归你。”秦晖正忙于自己的写作，懒得接“半茬子”活，但“救场如救火”，也顾不上讨价还价，熬了一个通 宵后赶在排版前最后一刻交稿，然后急忙赶着上课去了。 在下海大潮涌起的时候，身边的朋友纷纷另辟“战场”，金雁对坚守书斋的意义也曾有过动摇。她很清楚，秦晖是不可能动摇的，为了保证丈夫可以毫无后顾之忧地 做学问，她也在犹豫是否搞一搞“双轨制”。 秦晖对她说：“别人想不明白，我们搞历史的还想不明白吗？赶去做弄潮儿绝不是明智之举，学术生涯的‘断裂’不是想续接就能续接得上的。这个时代是需要人们 思考的时代，是需要坚守的时代，是要有对自己准确定位的时代。在历史转折的关键时刻，每个民族都需要有一批‘为此准备’的人，在迷茫和困境中发出理性的声 音，有‘真诚’、有‘功底’的历史叙事不是随便抓一个人就能做到的，能做到这一点，比世俗的‘成功’或‘过好日子’更有价值。” 这番话坚定了金雁的信念，现实生活中的“难以免俗”仍时不时挑战她的决心，就像他们的朋友张鸣教授所说，做丈夫的在学术上总要压妻子一头。 这就有了他们夫妇曾经“三次离婚”的故事：1981年底从兰大毕业来到陕西师大后，每个研究生能分一间房，学校以“你们是一家人”为由给秦金二人分了一间 房，他们问校房产科，如果我们离婚了是不是就可以每人一间，答曰，可以；学校评高级职称时，系里通知指标有限，“你们家就出一个好了”。金雁问，派课、科 研、指导学生怎么没此一说。答曰，谁让你们是一家子呢；90年代初，两人调入北京，一家人挤在三十多平米的陋室当中，只因为中央编译局有规定，如果配偶是 副高以上职称，住房由对方解决（秦晖此时是教授，而金雁是副研究员）。 每每遇到这种形而下的琐事，金雁就恨恨地想，你们敢这样，我们就离婚好了。可组织上知道他们伉俪情深，最后的——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心
本刊记者 张欢 发自北京
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命
1991年12月25日，成千上万的人涌到莫斯科的红场上，飘扬了69年的镰刀锤子红旗缓缓降下，红白蓝的俄罗斯国旗升起，两面旗帜的悄然更替，意味着一 个时代的疾速变革。
中国学者金雁正是成千上万目击者中的一员，与周围或流泪或欢呼的人群相比，她的心情更为复杂：那个虎视眈眈的北方邻居解体了，这多少让她舒了一口气。
与此同时，她有些失落，两年前的政治风暴席卷了大片社会主义阵营国家，她无比失望地看到，作为一种信仰，共产主义一再失败。她看到了制度的荒谬，也为苏联 的覆灭感到悲凉。
红场之后，她的人生发生了奇妙的改变。1989年风波之后，曾经的学界朋友开始走向故纸堆或者拥抱物质，她和丈夫秦晖反倒从书斋中走出，开始以自己的学科 背景解释现实世界。
1990年代初，中国问题情结成为金雁研究东欧俄罗斯问题的动力。她密切关注并亲身体验了苏东剧变和经济转轨过程，《新饿乡纪程》、《十年沧桑——东欧诸 国的经济社会转轨与思想变迁》、《火凤凰与猫头鹰》等著作成了国人解读苏东转轨的必读作品。
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命 与此同时，一份在中国发行量极大的国际新闻报纸上也会不时出现东欧几国的新闻，内容多是经济转轨如何糟糕，人民都在怀念往昔好日子，对中国发展模式无比向 往，以及对美国俯首称臣、实行民主制度带来的社会乱象。
真的是这样么？这里面的信息有多少是被过滤的？有多少是被局部放大的？金雁在新著《从“东欧”到“新欧洲”——20年转轨再回首》里写出了另一个真实的东 欧：
前东德人民确实在抱怨——两德统一后，联邦政府的福利政策非常优厚，前东德的人口红利难以体现。前西德的发达企业宁肯跑去社会主义中国搞资本主义，也不到 东德进行投资，结果在中国生产的德国品牌汽车比在本国生产的还要多。
东欧几国先后经历了私有化与政治改革过程，但结果却是国内某些“消息人士”所诧异的：前共产党在第一次政权更迭后下台，没想到4年后通过选举纷纷上台，左 右更替的“轮流坐庄”执政成为常态。
东欧几国的私有化并没有出现国资被快速贱卖的结果，反倒是费时费力地在全民讨论下缓慢进行，接下来展现各国特色的私有化方案付诸实施，虽然付出了“交易成 本”，但“吵在前头”比“秋后算账”有利是大众认可的，即便“民主分家”在自由言论环境下仍可能“怨声载道”，主张走回头路的论调基本上没有市场。这情况 反倒不如某些国家领导一声令下，国有资产和学校、医院一夜之间全卖光。
前共产党政权通过选举上台之后，对私有化十分卖力，绝对比右翼政党上台更积极。反倒是民主派上台之后，考虑到选票，在私有化道路上迟疑不定，看一步走半 步。
南联盟前总统米洛舍维奇在中国曾经有不少粉丝，被一些发行量很大的报刊冠以“最后一个南共布尔什维克”、“铁托第二”、“反美旗手”等荣誉，而实际的情况 是，米洛舍维奇是南共解体的最大推手、坚定的反对铁托民族政策的民族主义者，为了和美国搞好关系，甚至用美籍南侨作总理。
国内一位德高望重的前辈也曾经非常看重米氏，在听金雁讲述后大吃一惊，原来受骗已久。对南联盟实际情况认识的缺乏，也让决策层对南政策产生了错误判断。最 典型的就是2000年大选前，米洛舍维奇已经众叛亲离，国内许多人还认为他在塞尔维亚深得人心，以致对米氏垮台不知所措。
拨开迷雾，金雁告诉人们一个真实的东欧——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心。
注定的东欧问题学者
和50年代出生的很多学者一样，上山下乡、插队、灰皮书、77年恢复高考是金雁成长的关键词。
“文革”前夕，她的父亲，一名共产党高级知识分子，在《九评》时阐发了一些自己的观点，成为“修正主义分子”下放到甘肃农村劳改。作为“黑五类子女”，金 雁被剥夺了读高中的权利。新学期开学时，她眼巴巴地看着去上学的同龄人从门前走过，坐在门槛上对父亲说：“现在我真体会到了高玉宝的心情。”
父亲对她说，我们家至少还有马恩全集、列宁全集，你若真能读完这些书几个学校都毕业了。她先后自学了克斯敏斯基的《中世纪史》、安菲莫夫的《世界近代史》 和潘克拉托娃、涅奇金娜的《苏联史》，基本上通读了《列宁全集》。
一次读书疑惑，金雁徒步40里去找爸爸，父女俩在麦草堆旁讨论的议题是——“拿破仑战争”、“1848年革命”、“巴黎公社”和“俄国革命”……此时，透 过草帘子可以看见漫天飞雪。
为了能多看书，在供销社期间她逢人就收集煤油票，为了可以点长明灯，她宁肯代别人值夜班巡岗。
这样的经历或许在旁人看来不可理解，但千里之外的广西知青秦晖一定能理解。他此时正在图书馆学习那些“只给县长看的书”。对此，秦晖先生曾经对本刊表示： “读书为了免于精神饥渴；低调点说，是为求知而求知，高调点说，是为追求真理。”
从这个年代走过来的中国学人大多有过底层生活经验：秦晖会修电机，带领老乡盖水电站；张鸣在东北的农场里精通兽医；朱学勤则一直津津乐道自己管子工的经 历……底层的经历给了他们认识世界的全新角度。
丈夫秦晖
拨开迷雾，金雁告诉人们一个真实的俄罗斯与东欧转型故事 ——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心 本刊记者 张欢 发自北京 1991年12月25日，成千上万的人涌到莫斯科的红场上，飘扬了69年的镰刀锤子红旗缓缓降下，红白蓝的俄罗斯国旗升起，两面旗帜的悄然更替，意味着一 个时代的疾速变革。 中国学者金雁正是成千上万目击者中的一员，与周围或流泪或欢呼的人群相比，她的心情更为复杂：那个虎视眈眈的北方邻居解体了，这多少让她舒了一口气。 与此同时，她有些失落，两年前的政治风暴席卷了大片社会主义阵营国家，她无比失望地看到，作为一种信仰，共产主义一再失败。她看到了制度的荒谬，也为苏联 的覆灭感到悲凉。 红场之后，她的人生发生了奇妙的改变。1989年风波之后，曾经的学界朋友开始走向故纸堆或者拥抱物质，她和丈夫秦晖反倒从书斋中走出，开始以自己的学科 背景解释现实世界。 1990年代初，中国问题情结成为金雁研究东欧俄罗斯问题的动力。她密切关注并亲身体验了苏东剧变和经济转轨过程，《新饿乡纪程》、《十年沧桑——东欧诸 国的经济社会转轨与思想变迁》、《火凤凰与猫头鹰》等著作成了国人解读苏东转轨的必读作品。 与此同时，一份在中国发行量极大的国际新闻报纸上也会不时出现东欧几国的新闻，内容多是经济转轨如何糟糕，人民都在怀念往昔好日子，对中国发展模式无比向 往，以及对美国俯首称臣、实行民主制度带来的社会乱象。 真的是这样么？这里面的信息有多少是被过滤的？有多少是被局部放大的？金雁在新著《从“东欧”到“新欧洲”——20年转轨再回首》里写出了另一个真实的东 欧： 前东德人民确实在抱怨——两德统一后，联邦政府的福利政策非常优厚，前东德的人口红利难以体现。前西德的发达企业宁肯跑去社会主义中国搞资本主义，也不到 东德进行投资，结果在中国生产的德国品牌汽车比在本国生产的还要多。 东欧几国先后经历了私有化与政治改革过程，但结果却是国内某些“消息人士”所诧异的：前共产党在第一次政权更迭后下台，没想到4年后通过选举纷纷上台，左 右更替的“轮流坐庄”执政成为常态。 东欧几国的私有化并没有出现国资被快速贱卖的结果，反倒是费时费力地在全民讨论下缓慢进行，接下来展现各国特色的私有化方案付诸实施，虽然付出了“交易成 本”，但“吵在前头”比“秋后算账”有利是大众认可的，即便“民主分家”在自由言论环境下仍可能“怨声载道”，主张走回头路的论调基本上没有市场。这情况 反倒不如某些国家领导一声令下，国有资产和学校、医院一夜之间全卖光。 前共产党政权通过选举上台之后，对私有化十分卖力，绝对比右翼政党上台更积极。反倒是民主派上台之后，考虑到选票，在私有化道路上迟疑不定，看一步走半 步。 南联盟前总统米洛舍维奇在中国曾经有不少粉丝，被一些发行量很大的报刊冠以“最后一个南共布尔什维克”、“铁托第二”、“反美旗手”等荣誉，而实际的情况 是，米洛舍维奇是南共解体的最大推手、坚定的反对铁托民族政策的民族主义者，为了和美国搞好关系，甚至用美籍南侨作总理。 国内一位德高望重的前辈也曾经非常看重米氏，在听金雁讲述后大吃一惊，原来受骗已久。对南联盟实际情况认识的缺乏，也让决策层对南政策产生了错误判断。最 典型的就是2000年大选前，米洛舍维奇已经众叛亲离，国内许多人还认为他在塞尔维亚深得人心，以致对米氏垮台不知所措。 拨开迷雾，金雁告诉人们一个真实的东欧——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心。 注定的东欧问题学者 和50年代出生的很多学者一样，上山下乡、插队、灰皮书、77年恢复高考是金雁成长的关键词。 “文革”前夕，她的父亲，一名共产党高级知识分子，在《九评》时阐发了一些自己的观点，成为“修正主义分子”下放到甘肃农村劳改。作为“黑五类子女”，金 雁被剥夺了读高中的权利。新学期开学时，她眼巴巴地看着去上学的同龄人从门前走过，坐在门槛上对父亲说：“现在我真体会到了高玉宝的心情。” 父亲对她说，我们家至少还有马恩全集、列宁全集，你若真能读完这些书几个学校都毕业了。她先后自学了克斯敏斯基的《中世纪史》、安菲莫夫的《世界近代史》 和潘克拉托娃、涅奇金娜的《苏联史》，基本上通读了《列宁全集》。 一次读书疑惑，金雁徒步40里去找爸爸，父女俩在麦草堆旁讨论的议题是——“拿破仑战争”、“1848年革命”、“巴黎公社”和“俄国革命”……此时，透 过草帘子可以看见漫天飞雪。 为了能多看书，在供销社期间她逢人就收集煤油票，为了可以点长明灯，她宁肯代别人值夜班巡岗。 这样的经历或许在旁人看来不可理解，但千里之外的广西知青秦晖一定能理解。他此时正在图书馆学习那些“只给县长看的书”。对此，秦晖先生曾经对本刊表示： “读书为了免于精神饥渴；低调点说，是为求知而求知，高调点说，是为追求真理。” 从这个年代走过来的中国学人大多有过底层生活经验：秦晖会修电机，带领老乡盖水电站；张鸣在东北的农场里精通兽医；朱学勤则一直津津乐道自己管子工的经 历……底层的经历给了他们认识世界的全新角度。 丈夫秦晖 在中国的人文学者中，不乏夫妻双双取得极高成就者，比如钱锺书和杨绛、陈乐民和资中筠。提起现在活跃在学术一线的夫妻组合，金雁和秦晖堪称一时之选。 1978年，金雁和秦晖同时考取兰州大学历史系研究生，成为“文革”后第一批研究生。年纪最小的两个学生，毕业后几经波折一起分到了陕西师范大学历史系。 1989年之前，两人虽也关注现实，但始终保持一段距离——一个搞世界史，另一个搞中国史。风波之后，两个人开始认真考虑中国问题，对国外则聚焦于东欧政 治经济的转轨。 东欧剧变后的1990年，金雁正在波兰做访问学者。纷纭变化的现实和繁重的进修计划，让她纠结于“到底是读书还是读社会？”。最终来自国内的大量需求，让 她决定做一个东欧转型的“现场观察者”——了解东欧转轨初始状态的机会难得，书可以回国以后补着读。她抓住一切机会到现场收集信息，在第一时间把所见所思 反馈给国内。 那时国内知识界则遭遇了经年累月的政治学习，后来有人对金雁说，听秦晖给他们转述东欧的消息成了他们参加政治学习的动力。 信件有时通过熟人带回国内投递，有时是从波兰、俄罗斯走国际邮件寄出，所以经常不是按写信的时间顺序收到。秦晖给金雁写信抱怨说：“每天都要开信箱去摸 信，一连好几天没有摸到信了，我的手都被铁皮信箱边缘磨破了，但是还没有摸到信。”金雁后来开玩笑回忆这段经历说：“当然他不是对老婆消息的渴望，而是对 东欧信息的渴望。” 夫妻俩在学术上开始了全方位的配合。金雁精通俄语和波兰语，秦晖熟谙英语和日语，两个人的配合产生了化学反应。 他们指出苏东的计划经济与中国改革开放前的计划经济完全不是一回事，探讨东欧几国转型选择的历史必然性与优缺点，而这些文章的立足点又都是针对中国现实。 一次，有媒体约金雁写纪念柏林墙倒塌20周年的文章，金雁接了任务后临时有事，而稿子才写了两段。她 “忽悠”秦晖说：“我送你半篇文章啊，署名和稿费都归你。”秦晖正忙于自己的写作，懒得接“半茬子”活，但“救场如救火”，也顾不上讨价还价，熬了一个通 宵后赶在排版前最后一刻交稿，然后急忙赶着上课去了。 在下海大潮涌起的时候，身边的朋友纷纷另辟“战场”，金雁对坚守书斋的意义也曾有过动摇。她很清楚，秦晖是不可能动摇的，为了保证丈夫可以毫无后顾之忧地 做学问，她也在犹豫是否搞一搞“双轨制”。 秦晖对她说：“别人想不明白，我们搞历史的还想不明白吗？赶去做弄潮儿绝不是明智之举，学术生涯的‘断裂’不是想续接就能续接得上的。这个时代是需要人们 思考的时代，是需要坚守的时代，是要有对自己准确定位的时代。在历史转折的关键时刻，每个民族都需要有一批‘为此准备’的人，在迷茫和困境中发出理性的声 音，有‘真诚’、有‘功底’的历史叙事不是随便抓一个人就能做到的，能做到这一点，比世俗的‘成功’或‘过好日子’更有价值。” 这番话坚定了金雁的信念，现实生活中的“难以免俗”仍时不时挑战她的决心，就像他们的朋友张鸣教授所说，做丈夫的在学术上总要压妻子一头。 这就有了他们夫妇曾经“三次离婚”的故事：1981年底从兰大毕业来到陕西师大后，每个研究生能分一间房，学校以“你们是一家人”为由给秦金二人分了一间 房，他们问校房产科，如果我们离婚了是不是就可以每人一间，答曰，可以；学校评高级职称时，系里通知指标有限，“你们家就出一个好了”。金雁问，派课、科 研、指导学生怎么没此一说。答曰，谁让你们是一家子呢；90年代初，两人调入北京，一家人挤在三十多平米的陋室当中，只因为中央编译局有规定，如果配偶是 副高以上职称，住房由对方解决（秦晖此时是教授，而金雁是副研究员）。 每每遇到这种形而下的琐事，金雁就恨恨地想，你们敢这样，我们就离婚好了。可组织上知道他们伉俪情深，最后的 在中国的人文学者中，不乏夫妻双双取得极高成就者，比如钱锺书和杨绛、陈乐民和资中筠。提起现在活跃在学术一线的夫妻组合，金雁和秦晖堪称一时之选。
1978年，金雁和秦晖同时考取兰州大学历史系研究生，成为“文革”后第一批研究生。年纪最小的两个学生，毕业后几经波折一起分到了陕西师范大学历史系。
1989年之前，两人虽也关注现实，但始终保持一段距离——一个搞世界史，另一个搞中国史。风波之后，两个人开始认真考虑中国问题，对国外则聚焦于东欧政 治经济的转轨。
运？ 金雁：二战结束审判“德奸”就有一种扩大化，就像我们抗日战争后审判汉奸。这些国家后来反思觉得做得过头了，到了剧变后对前朝人员只要没有刑事责任，整体 来看还是实事求是的。这也说明他们接受了教训，如果民主派上台也还是以暴制暴，冤冤相报何时了？ 如果手上有人命，还是要审判的，主要是秘密警察。我在波兰就认识一个女孩，他父亲是内务部的将军，退休以后他就过平常人的日子，也会有失落，物质上和普通 人一样领取退休金，老百姓就觉得这日子我们能过为什么你们就不能过呢。 有些人一边领着养老金，还可以去再打一份工。那些除了当官什么都不会做的人，那就没办法了，用宗教语言说“主救自救者”。 如果政治人物去竞选，当过克格勃的线人或者秘密警察，肯定政治生命就完全终结了。这是竞选当中的杀手锏，哪怕你的父辈有这样的行为，这个人的政治生命就结 束了，这是巨大的政治污点，是不可能选上的。 人物周刊：萨哈罗夫提到，根本没有所谓俄国特殊性的说法，这些国家在转型过程中有没有强调波兰特色、俄国特色？中国模式在前社会主义国家有多大影响力？ 金雁：东欧早年为了抗衡苏联，哥穆尔卡最早提出了波兰特色，这都是为了反对移植苏联模式。斯大林就认为整个东欧只有苏联模式，民族主义就是对抗苏联。 在转型过程中，还是有波兰模式、捷克模式、匈牙利模式，这是因为他们国家面临的转型初始状态不一样。 波兰为什么搞内部人的私有化，职工私有化，就是因为他们工会太强大，农业又没有搞过集体化，在经济转型过程中，农民这一块是可以暂时排除在外的。捷克没有 强大工会，因为在原来的奥匈帝国的基础上以20%的人口继承了80%的工业，民族自豪感强，而且宏观经济比较好，所以就搞了“证券私有化”，也就是把一部 分国有资产平均分给了老百姓。匈牙利的问题在卡达尔的遗言里说得很明白了，他是1989年6月份死的。他说趁着苏联现在视力减弱，我们赶紧回归欧洲，机会 难得。他在位期间大量借款把匈牙利人的生活搞得很好，因此匈牙利需要还债，就必须向外拍卖，所以国际化就成了显著特色。 这些都是根据本国具体情况来的，现在已经殊途同归，几种模式相互渗透。进入欧盟时就得要强调普世价值了，欧盟有一视同仁的标准来考核，不强调特色，这时候 强调的是普世价值。 我们在那里也了解了一下他们是怎样看待中国的。首先有些隔膜，不像50年代那么熟络与亲密。其次，他们感觉到中国这个庞大经济体的压力。问到对“中国特 色”的看法，他们策略地回答道，“上帝不会偏袒任何一个自认为特殊的民族。人类文明中追求的正义、公正、人道都不仅仅是哪一个民族所特有的。” 人物周刊：为什么俄罗斯体制外有索尔仁尼琴、萨哈罗夫、麦德维杰夫这样的代表，知识分子扮演了什么样的角色？ 金雁：俄国知识分子从形成上都是围绕“大文学”的概念，文学一枝独大，在文学里表现思想，所以文学号称是第二国家，把其他的学科都涵盖进去了，包括了哲 学、宗教、社会学等。文学是良知、正义和呐喊的化身。俄罗斯全民都在读文学作品。几百年来俄国知识分子反抗政府是一个传统，能叫知识分子的人就是反政府 的，他们叫心灵反对派，或者天然反对派。技术人员能力再高不能算是知识分子，充其量只能是专业技术人员。 在中国，因为科举制度下的士大夫情结，只有进入体制内才有用武之地，好像只有在体制内才能大有作为。那天我在感慨，中国历史上体制外的知识分子有谁呢？秦 晖就说有曹雪芹啊，有蒲松龄啊，有清流啊，有浙东学派啊，有黄宗羲啊，每一代人都应该建立“自己对自己负责的历史”，现在中国的问题就不能怪老祖宗，而是 我们没有肩负起责任。 可是我仍然觉得对比俄国历史上的群星璀璨的知识分子群体，中国知识分子的力量比较微薄，我们《红楼梦》、《聊斋》透出来的仍是落第秀才不得志的酸楚劲，体 现的仍是不知所措的彷徨，抒发个人情感方面多，自觉地肩负责任给出更多的分析判断以及原创性的学理意义不如前者。 人物周刊：转型初期社会群体事件东欧国家多吗？ 金雁：有，而且罢工的一方总是强势的，比如波兰、罗马尼亚群体事件都不少，刚开始工会没法适应自身角色的转换，他们从反对者的角色转变成执政者之后，上午 在议会通过的议案，下午就上街反对自己的政府。这是前10年的情况，现在这些情况已经发生了很大变化，政党、工会、NGO的角色都已经定位了。 当然每次选举前都会有罢工浪潮，因为民众知道，选举前政府都是最低调的，提条件也是容易接受的，竞选者会争取选民，甚至讨好选民，是和政党讨价还价的最好 时机。 我有时候也会感慨，民主也会惯出毛病来。希腊就是这样，政府都要到破产的地步了，可是工资还是不能减，你一缩减政府开支，公务员就上街了。从政府角度想 想，外债已经这么大了，再不紧缩政府就破产了。 （实习记者姜琳琳、陈漫清对本文亦有贡献） 东欧剧变后的1990年，金雁正在波兰做访问学者。纷纭变化的现实和繁重的进修计划，让她纠结于“到底是读书还是读社会？”。最终来自国内的大量需求，让 她决定做一个东欧转型的“现场观察者”——了解东欧转轨初始状态的机会难得，书可以回国以后补着读。她抓住一切机会到现场收集信息，在第一时间把所见所思 反馈给国内。
那时国内知识界则遭遇了经年累月的政治学习，后来有人对金雁说，听秦晖给他们转述东欧的消息成了他们参加政治学习的动力。
信件有时通过熟人带回国内投递，有时是从波兰、俄罗斯走国际邮件寄出，所以经常不是按写信的时间顺序收到。秦晖给金雁写信抱怨说：“每天都要开信箱去摸 信，一连好几天没有摸到信了，我的手都被铁皮信箱边缘磨破了，但是还没有摸到信。”金雁后来开玩笑回忆这段经历说：“当然他不是对老婆消息的渴望，而是对 东欧信息的渴望。”
夫妻俩在学术上开始了全方位的配合。金雁精通俄语和波兰语，秦晖熟谙英语和日语，两个人的配合产生了化学反应。
他们指出苏东的计划经济与中国改革开放前的计划经济完全不是一回事，探讨东欧几国转型选择的历史必然性与优缺点，而这些文章的立足点又都是针对中国现实。
一次，有媒体约金雁写纪念柏林墙倒塌20周年的文章，金雁接了任务后临时有事，而稿子才写了两段。她 “忽悠”秦晖说：“我送你半篇文章啊，署名和稿费都归你。”秦晖正忙于自己的写作，懒得接“半茬子”活，但“救场如救火”，也顾不上讨价还价，熬了一个通 宵后赶在排版前最后一刻交稿，然后急忙赶着上课去了。
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命 在下海大潮涌起的时候，身边的朋友纷纷另辟“战场”，金雁对坚守书斋的意义也曾有过动摇。她很清楚，秦晖是不可能动摇的，为了保证丈夫可以毫无后顾之忧地 做学问，她也在犹豫是否搞一搞“双轨制”。
秦晖对她说：“别人想不明白，我们搞历史的还想不明白吗？赶去做弄潮儿绝不是明智之举，学术生涯的‘断裂’不是想续接就能续接得上的。这个时代是需要人们 思考的时代，是需要坚守的时代，是要有对自己准确定位的时代。在历史转折的关键时刻，每个民族都需要有一批‘为此准备’的人，在迷茫和困境中发出理性的声 音，有‘真诚’、有‘功底’的历史叙事不是随便抓一个人就能做到的，能做到这一点，比世俗的‘成功’或‘过好日子’更有价值。”
这番话坚定了金雁的信念，现实生活中的“难以免俗”仍时不时挑战她的决心，就像他们的朋友张鸣教授所说，做丈夫的在学术上总要压妻子一头。
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命 这就有了他们夫妇曾经“三次离婚”的故事：1981年底从兰大毕业来到陕西师大后，每个研究生能分一间房，学校以“你们是一家人”为由给秦金二人分了一间 房，他们问校房产科，如果我们离婚了是不是就可以每人一间，答曰，可以；学校评高级职称时，系里通知指标有限，“你们家就出一个好了”。金雁问，派课、科 研、指导学生怎么没此一说。答曰，谁让你们是一家子呢；90年代初，两人调入北京，一家人挤在三十多平米的陋室当中，只因为中央编译局有规定，如果配偶是 副高以上职称，住房由对方解决（秦晖此时是教授，而金雁是副研究员）。
每每遇到这种形而下的琐事，金雁就恨恨地想，你们敢这样，我们就离婚好了。可组织上知道他们伉俪情深，最后的结果当然是他们苦哈哈过日子。
去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的1/3时间都在找东西。常常是一 个人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。
拨开迷雾，金雁告诉人们一个真实的俄罗斯与东欧转型故事 ——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心 本刊记者 张欢 发自北京 1991年12月25日，成千上万的人涌到莫斯科的红场上，飘扬了69年的镰刀锤子红旗缓缓降下，红白蓝的俄罗斯国旗升起，两面旗帜的悄然更替，意味着一 个时代的疾速变革。 中国学者金雁正是成千上万目击者中的一员，与周围或流泪或欢呼的人群相比，她的心情更为复杂：那个虎视眈眈的北方邻居解体了，这多少让她舒了一口气。 与此同时，她有些失落，两年前的政治风暴席卷了大片社会主义阵营国家，她无比失望地看到，作为一种信仰，共产主义一再失败。她看到了制度的荒谬，也为苏联 的覆灭感到悲凉。 红场之后，她的人生发生了奇妙的改变。1989年风波之后，曾经的学界朋友开始走向故纸堆或者拥抱物质，她和丈夫秦晖反倒从书斋中走出，开始以自己的学科 背景解释现实世界。 1990年代初，中国问题情结成为金雁研究东欧俄罗斯问题的动力。她密切关注并亲身体验了苏东剧变和经济转轨过程，《新饿乡纪程》、《十年沧桑——东欧诸 国的经济社会转轨与思想变迁》、《火凤凰与猫头鹰》等著作成了国人解读苏东转轨的必读作品。 与此同时，一份在中国发行量极大的国际新闻报纸上也会不时出现东欧几国的新闻，内容多是经济转轨如何糟糕，人民都在怀念往昔好日子，对中国发展模式无比向 往，以及对美国俯首称臣、实行民主制度带来的社会乱象。 真的是这样么？这里面的信息有多少是被过滤的？有多少是被局部放大的？金雁在新著《从“东欧”到“新欧洲”——20年转轨再回首》里写出了另一个真实的东 欧： 前东德人民确实在抱怨——两德统一后，联邦政府的福利政策非常优厚，前东德的人口红利难以体现。前西德的发达企业宁肯跑去社会主义中国搞资本主义，也不到 东德进行投资，结果在中国生产的德国品牌汽车比在本国生产的还要多。 东欧几国先后经历了私有化与政治改革过程，但结果却是国内某些“消息人士”所诧异的：前共产党在第一次政权更迭后下台，没想到4年后通过选举纷纷上台，左 右更替的“轮流坐庄”执政成为常态。 东欧几国的私有化并没有出现国资被快速贱卖的结果，反倒是费时费力地在全民讨论下缓慢进行，接下来展现各国特色的私有化方案付诸实施，虽然付出了“交易成 本”，但“吵在前头”比“秋后算账”有利是大众认可的，即便“民主分家”在自由言论环境下仍可能“怨声载道”，主张走回头路的论调基本上没有市场。这情况 反倒不如某些国家领导一声令下，国有资产和学校、医院一夜之间全卖光。 前共产党政权通过选举上台之后，对私有化十分卖力，绝对比右翼政党上台更积极。反倒是民主派上台之后，考虑到选票，在私有化道路上迟疑不定，看一步走半 步。 南联盟前总统米洛舍维奇在中国曾经有不少粉丝，被一些发行量很大的报刊冠以“最后一个南共布尔什维克”、“铁托第二”、“反美旗手”等荣誉，而实际的情况 是，米洛舍维奇是南共解体的最大推手、坚定的反对铁托民族政策的民族主义者，为了和美国搞好关系，甚至用美籍南侨作总理。 国内一位德高望重的前辈也曾经非常看重米氏，在听金雁讲述后大吃一惊，原来受骗已久。对南联盟实际情况认识的缺乏，也让决策层对南政策产生了错误判断。最 典型的就是2000年大选前，米洛舍维奇已经众叛亲离，国内许多人还认为他在塞尔维亚深得人心，以致对米氏垮台不知所措。 拨开迷雾，金雁告诉人们一个真实的东欧——“没有消息就是好消息”，那里很好，不用中国同志担心。 注定的东欧问题学者 和50年代出生的很多学者一样，上山下乡、插队、灰皮书、77年恢复高考是金雁成长的关键词。 “文革”前夕，她的父亲，一名共产党高级知识分子，在《九评》时阐发了一些自己的观点，成为“修正主义分子”下放到甘肃农村劳改。作为“黑五类子女”，金 雁被剥夺了读高中的权利。新学期开学时，她眼巴巴地看着去上学的同龄人从门前走过，坐在门槛上对父亲说：“现在我真体会到了高玉宝的心情。” 父亲对她说，我们家至少还有马恩全集、列宁全集，你若真能读完这些书几个学校都毕业了。她先后自学了克斯敏斯基的《中世纪史》、安菲莫夫的《世界近代史》 和潘克拉托娃、涅奇金娜的《苏联史》，基本上通读了《列宁全集》。 一次读书疑惑，金雁徒步40里去找爸爸，父女俩在麦草堆旁讨论的议题是——“拿破仑战争”、“1848年革命”、“巴黎公社”和“俄国革命”……此时，透 过草帘子可以看见漫天飞雪。 为了能多看书，在供销社期间她逢人就收集煤油票，为了可以点长明灯，她宁肯代别人值夜班巡岗。 这样的经历或许在旁人看来不可理解，但千里之外的广西知青秦晖一定能理解。他此时正在图书馆学习那些“只给县长看的书”。对此，秦晖先生曾经对本刊表示： “读书为了免于精神饥渴；低调点说，是为求知而求知，高调点说，是为追求真理。” 从这个年代走过来的中国学人大多有过底层生活经验：秦晖会修电机，带领老乡盖水电站；张鸣在东北的农场里精通兽医；朱学勤则一直津津乐道自己管子工的经 历……底层的经历给了他们认识世界的全新角度。 丈夫秦晖 在中国的人文学者中，不乏夫妻双双取得极高成就者，比如钱锺书和杨绛、陈乐民和资中筠。提起现在活跃在学术一线的夫妻组合，金雁和秦晖堪称一时之选。 1978年，金雁和秦晖同时考取兰州大学历史系研究生，成为“文革”后第一批研究生。年纪最小的两个学生，毕业后几经波折一起分到了陕西师范大学历史系。 1989年之前，两人虽也关注现实，但始终保持一段距离——一个搞世界史，另一个搞中国史。风波之后，两个人开始认真考虑中国问题，对国外则聚焦于东欧政 治经济的转轨。 东欧剧变后的1990年，金雁正在波兰做访问学者。纷纭变化的现实和繁重的进修计划，让她纠结于“到底是读书还是读社会？”。最终来自国内的大量需求，让 她决定做一个东欧转型的“现场观察者”——了解东欧转轨初始状态的机会难得，书可以回国以后补着读。她抓住一切机会到现场收集信息，在第一时间把所见所思 反馈给国内。 那时国内知识界则遭遇了经年累月的政治学习，后来有人对金雁说，听秦晖给他们转述东欧的消息成了他们参加政治学习的动力。 信件有时通过熟人带回国内投递，有时是从波兰、俄罗斯走国际邮件寄出，所以经常不是按写信的时间顺序收到。秦晖给金雁写信抱怨说：“每天都要开信箱去摸 信，一连好几天没有摸到信了，我的手都被铁皮信箱边缘磨破了，但是还没有摸到信。”金雁后来开玩笑回忆这段经历说：“当然他不是对老婆消息的渴望，而是对 东欧信息的渴望。” 夫妻俩在学术上开始了全方位的配合。金雁精通俄语和波兰语，秦晖熟谙英语和日语，两个人的配合产生了化学反应。 他们指出苏东的计划经济与中国改革开放前的计划经济完全不是一回事，探讨东欧几国转型选择的历史必然性与优缺点，而这些文章的立足点又都是针对中国现实。 一次，有媒体约金雁写纪念柏林墙倒塌20周年的文章，金雁接了任务后临时有事，而稿子才写了两段。她 “忽悠”秦晖说：“我送你半篇文章啊，署名和稿费都归你。”秦晖正忙于自己的写作，懒得接“半茬子”活，但“救场如救火”，也顾不上讨价还价，熬了一个通 宵后赶在排版前最后一刻交稿，然后急忙赶着上课去了。 在下海大潮涌起的时候，身边的朋友纷纷另辟“战场”，金雁对坚守书斋的意义也曾有过动摇。她很清楚，秦晖是不可能动摇的，为了保证丈夫可以毫无后顾之忧地 做学问，她也在犹豫是否搞一搞“双轨制”。 秦晖对她说：“别人想不明白，我们搞历史的还想不明白吗？赶去做弄潮儿绝不是明智之举，学术生涯的‘断裂’不是想续接就能续接得上的。这个时代是需要人们 思考的时代，是需要坚守的时代，是要有对自己准确定位的时代。在历史转折的关键时刻，每个民族都需要有一批‘为此准备’的人，在迷茫和困境中发出理性的声 音，有‘真诚’、有‘功底’的历史叙事不是随便抓一个人就能做到的，能做到这一点，比世俗的‘成功’或‘过好日子’更有价值。” 这番话坚定了金雁的信念，现实生活中的“难以免俗”仍时不时挑战她的决心，就像他们的朋友张鸣教授所说，做丈夫的在学术上总要压妻子一头。 这就有了他们夫妇曾经“三次离婚”的故事：1981年底从兰大毕业来到陕西师大后，每个研究生能分一间房，学校以“你们是一家人”为由给秦金二人分了一间 房，他们问校房产科，如果我们离婚了是不是就可以每人一间，答曰，可以；学校评高级职称时，系里通知指标有限，“你们家就出一个好了”。金雁问，派课、科 研、指导学生怎么没此一说。答曰，谁让你们是一家子呢；90年代初，两人调入北京，一家人挤在三十多平米的陋室当中，只因为中央编译局有规定，如果配偶是 副高以上职称，住房由对方解决（秦晖此时是教授，而金雁是副研究员）。 每每遇到这种形而下的琐事，金雁就恨恨地想，你们敢这样，我们就离婚好了。可组织上知道他们伉俪情深，最后的 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。”
谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。”
记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。”
女学者飘然 而去。
对话金雁
人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替 后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？
金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比 如在匈牙利，共产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回 到社会民主党的立场上来了。
转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。
再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。
其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。
运？ 金雁：二战结束审判“德奸”就有一种扩大化，就像我们抗日战争后审判汉奸。这些国家后来反思觉得做得过头了，到了剧变后对前朝人员只要没有刑事责任，整体 来看还是实事求是的。这也说明他们接受了教训，如果民主派上台也还是以暴制暴，冤冤相报何时了？ 如果手上有人命，还是要审判的，主要是秘密警察。我在波兰就认识一个女孩，他父亲是内务部的将军，退休以后他就过平常人的日子，也会有失落，物质上和普通 人一样领取退休金，老百姓就觉得这日子我们能过为什么你们就不能过呢。 有些人一边领着养老金，还可以去再打一份工。那些除了当官什么都不会做的人，那就没办法了，用宗教语言说“主救自救者”。 如果政治人物去竞选，当过克格勃的线人或者秘密警察，肯定政治生命就完全终结了。这是竞选当中的杀手锏，哪怕你的父辈有这样的行为，这个人的政治生命就结 束了，这是巨大的政治污点，是不可能选上的。 人物周刊：萨哈罗夫提到，根本没有所谓俄国特殊性的说法，这些国家在转型过程中有没有强调波兰特色、俄国特色？中国模式在前社会主义国家有多大影响力？ 金雁：东欧早年为了抗衡苏联，哥穆尔卡最早提出了波兰特色，这都是为了反对移植苏联模式。斯大林就认为整个东欧只有苏联模式，民族主义就是对抗苏联。 在转型过程中，还是有波兰模式、捷克模式、匈牙利模式，这是因为他们国家面临的转型初始状态不一样。 波兰为什么搞内部人的私有化，职工私有化，就是因为他们工会太强大，农业又没有搞过集体化，在经济转型过程中，农民这一块是可以暂时排除在外的。捷克没有 强大工会，因为在原来的奥匈帝国的基础上以20%的人口继承了80%的工业，民族自豪感强，而且宏观经济比较好，所以就搞了“证券私有化”，也就是把一部 分国有资产平均分给了老百姓。匈牙利的问题在卡达尔的遗言里说得很明白了，他是1989年6月份死的。他说趁着苏联现在视力减弱，我们赶紧回归欧洲，机会 难得。他在位期间大量借款把匈牙利人的生活搞得很好，因此匈牙利需要还债，就必须向外拍卖，所以国际化就成了显著特色。 这些都是根据本国具体情况来的，现在已经殊途同归，几种模式相互渗透。进入欧盟时就得要强调普世价值了，欧盟有一视同仁的标准来考核，不强调特色，这时候 强调的是普世价值。 我们在那里也了解了一下他们是怎样看待中国的。首先有些隔膜，不像50年代那么熟络与亲密。其次，他们感觉到中国这个庞大经济体的压力。问到对“中国特 色”的看法，他们策略地回答道，“上帝不会偏袒任何一个自认为特殊的民族。人类文明中追求的正义、公正、人道都不仅仅是哪一个民族所特有的。” 人物周刊：为什么俄罗斯体制外有索尔仁尼琴、萨哈罗夫、麦德维杰夫这样的代表，知识分子扮演了什么样的角色？ 金雁：俄国知识分子从形成上都是围绕“大文学”的概念，文学一枝独大，在文学里表现思想，所以文学号称是第二国家，把其他的学科都涵盖进去了，包括了哲 学、宗教、社会学等。文学是良知、正义和呐喊的化身。俄罗斯全民都在读文学作品。几百年来俄国知识分子反抗政府是一个传统，能叫知识分子的人就是反政府 的，他们叫心灵反对派，或者天然反对派。技术人员能力再高不能算是知识分子，充其量只能是专业技术人员。 在中国，因为科举制度下的士大夫情结，只有进入体制内才有用武之地，好像只有在体制内才能大有作为。那天我在感慨，中国历史上体制外的知识分子有谁呢？秦 晖就说有曹雪芹啊，有蒲松龄啊，有清流啊，有浙东学派啊，有黄宗羲啊，每一代人都应该建立“自己对自己负责的历史”，现在中国的问题就不能怪老祖宗，而是 我们没有肩负起责任。 可是我仍然觉得对比俄国历史上的群星璀璨的知识分子群体，中国知识分子的力量比较微薄，我们《红楼梦》、《聊斋》透出来的仍是落第秀才不得志的酸楚劲，体 现的仍是不知所措的彷徨，抒发个人情感方面多，自觉地肩负责任给出更多的分析判断以及原创性的学理意义不如前者。 人物周刊：转型初期社会群体事件东欧国家多吗？ 金雁：有，而且罢工的一方总是强势的，比如波兰、罗马尼亚群体事件都不少，刚开始工会没法适应自身角色的转换，他们从反对者的角色转变成执政者之后，上午 在议会通过的议案，下午就上街反对自己的政府。这是前10年的情况，现在这些情况已经发生了很大变化，政党、工会、NGO的角色都已经定位了。 当然每次选举前都会有罢工浪潮，因为民众知道，选举前政府都是最低调的，提条件也是容易接受的，竞选者会争取选民，甚至讨好选民，是和政党讨价还价的最好 时机。 我有时候也会感慨，民主也会惯出毛病来。希腊就是这样，政府都要到破产的地步了，可是工资还是不能减，你一缩减政府开支，公务员就上街了。从政府角度想 想，外债已经这么大了，再不紧缩政府就破产了。 （实习记者姜琳琳、陈漫清对本文亦有贡献） 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。
俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。
俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。
有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。
人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？
金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。
我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。
现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。
人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾 血。没有了军队作后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。
人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因 ——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？
金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的 追求，体现着一种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标 派”，一批曾经热衷于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。
宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。
东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。
基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。
人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？
运？ 金雁：二战结束审判“德奸”就有一种扩大化，就像我们抗日战争后审判汉奸。这些国家后来反思觉得做得过头了，到了剧变后对前朝人员只要没有刑事责任，整体 来看还是实事求是的。这也说明他们接受了教训，如果民主派上台也还是以暴制暴，冤冤相报何时了？ 如果手上有人命，还是要审判的，主要是秘密警察。我在波兰就认识一个女孩，他父亲是内务部的将军，退休以后他就过平常人的日子，也会有失落，物质上和普通 人一样领取退休金，老百姓就觉得这日子我们能过为什么你们就不能过呢。 有些人一边领着养老金，还可以去再打一份工。那些除了当官什么都不会做的人，那就没办法了，用宗教语言说“主救自救者”。 如果政治人物去竞选，当过克格勃的线人或者秘密警察，肯定政治生命就完全终结了。这是竞选当中的杀手锏，哪怕你的父辈有这样的行为，这个人的政治生命就结 束了，这是巨大的政治污点，是不可能选上的。 人物周刊：萨哈罗夫提到，根本没有所谓俄国特殊性的说法，这些国家在转型过程中有没有强调波兰特色、俄国特色？中国模式在前社会主义国家有多大影响力？ 金雁：东欧早年为了抗衡苏联，哥穆尔卡最早提出了波兰特色，这都是为了反对移植苏联模式。斯大林就认为整个东欧只有苏联模式，民族主义就是对抗苏联。 在转型过程中，还是有波兰模式、捷克模式、匈牙利模式，这是因为他们国家面临的转型初始状态不一样。 波兰为什么搞内部人的私有化，职工私有化，就是因为他们工会太强大，农业又没有搞过集体化，在经济转型过程中，农民这一块是可以暂时排除在外的。捷克没有 强大工会，因为在原来的奥匈帝国的基础上以20%的人口继承了80%的工业，民族自豪感强，而且宏观经济比较好，所以就搞了“证券私有化”，也就是把一部 分国有资产平均分给了老百姓。匈牙利的问题在卡达尔的遗言里说得很明白了，他是1989年6月份死的。他说趁着苏联现在视力减弱，我们赶紧回归欧洲，机会 难得。他在位期间大量借款把匈牙利人的生活搞得很好，因此匈牙利需要还债，就必须向外拍卖，所以国际化就成了显著特色。 这些都是根据本国具体情况来的，现在已经殊途同归，几种模式相互渗透。进入欧盟时就得要强调普世价值了，欧盟有一视同仁的标准来考核，不强调特色，这时候 强调的是普世价值。 我们在那里也了解了一下他们是怎样看待中国的。首先有些隔膜，不像50年代那么熟络与亲密。其次，他们感觉到中国这个庞大经济体的压力。问到对“中国特 色”的看法，他们策略地回答道，“上帝不会偏袒任何一个自认为特殊的民族。人类文明中追求的正义、公正、人道都不仅仅是哪一个民族所特有的。” 人物周刊：为什么俄罗斯体制外有索尔仁尼琴、萨哈罗夫、麦德维杰夫这样的代表，知识分子扮演了什么样的角色？ 金雁：俄国知识分子从形成上都是围绕“大文学”的概念，文学一枝独大，在文学里表现思想，所以文学号称是第二国家，把其他的学科都涵盖进去了，包括了哲 学、宗教、社会学等。文学是良知、正义和呐喊的化身。俄罗斯全民都在读文学作品。几百年来俄国知识分子反抗政府是一个传统，能叫知识分子的人就是反政府 的，他们叫心灵反对派，或者天然反对派。技术人员能力再高不能算是知识分子，充其量只能是专业技术人员。 在中国，因为科举制度下的士大夫情结，只有进入体制内才有用武之地，好像只有在体制内才能大有作为。那天我在感慨，中国历史上体制外的知识分子有谁呢？秦 晖就说有曹雪芹啊，有蒲松龄啊，有清流啊，有浙东学派啊，有黄宗羲啊，每一代人都应该建立“自己对自己负责的历史”，现在中国的问题就不能怪老祖宗，而是 我们没有肩负起责任。 可是我仍然觉得对比俄国历史上的群星璀璨的知识分子群体，中国知识分子的力量比较微薄，我们《红楼梦》、《聊斋》透出来的仍是落第秀才不得志的酸楚劲，体 现的仍是不知所措的彷徨，抒发个人情感方面多，自觉地肩负责任给出更多的分析判断以及原创性的学理意义不如前者。 人物周刊：转型初期社会群体事件东欧国家多吗？ 金雁：有，而且罢工的一方总是强势的，比如波兰、罗马尼亚群体事件都不少，刚开始工会没法适应自身角色的转换，他们从反对者的角色转变成执政者之后，上午 在议会通过的议案，下午就上街反对自己的政府。这是前10年的情况，现在这些情况已经发生了很大变化，政党、工会、NGO的角色都已经定位了。 当然每次选举前都会有罢工浪潮，因为民众知道，选举前政府都是最低调的，提条件也是容易接受的，竞选者会争取选民，甚至讨好选民，是和政党讨价还价的最好 时机。 我有时候也会感慨，民主也会惯出毛病来。希腊就是这样，政府都要到破产的地步了，可是工资还是不能减，你一缩减政府开支，公务员就上街了。从政府角度想 想，外债已经这么大了，再不紧缩政府就破产了。 （实习记者姜琳琳、陈漫清对本文亦有贡献）金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不 知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少，是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说 了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时代。
对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。
现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。
比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。
我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。
人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命运？
结果当然是他们苦哈哈过日子。 去过秦晖、金雁家的人们都知道，这是一个庞杂、塞满无数书籍、乱得无处下脚的地方，他们常说，人生最大的不幸在于一辈子的13时间都在找东西。常常是一个 人结束一项工作处在松弛的“调试期”的时候，另一个人正在“全力以赴”阶段，使得两人时常会因为对方扰乱了正常思维而拌嘴，“神仙眷侣”也会遇到现实问 题。 金雁认为亏欠了家人没当好主妇，她总试图露一手厨艺给秦晖改善生活。面对做好的一桌子菜，她信心满满地问丈夫，我做的饭和食堂比怎样啊？得到的总是一句 “漫不经心”的回答，“不就是下不下楼的区别嘛。” 谈起这些形而下的生活问题，女主人金雁说：“钱多当然不烫手，没钱的日子不也过来了，我就不信在200平米的豪宅里与没有桌子坐在床上、爬在案板上写的文 章有什么区别。” 记者正和她讨论“转型正义、社会公正”这些宏大命题，一个电话打了进来，她看了看号码，冲着电话嚷：“马上就回去啦，马上给你们做饭去。” 女学者飘然而去。 对话金雁 人物周刊：东欧转型期间，曾经的共产党在第一次政党轮替后，纷纷通过选举重新执政，而作为老大哥的俄共却一直没能上台，甚至逐步边缘化，为什么？ 金雁：首先，东欧共产党和苏共不一样，它们不是原生态的，基本上都是二战后苏联扶植起来的，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共 产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党通过改名重建，又回到社会民主党的 立场上来了。 转型之后的东欧左派政党不强调跟传统共产党的对接，而是与欧洲历史上传统左翼的社会民主党对接、与社会党国际对接。民众认为这是“改过自新”的左翼党，是 更加人道、更加符合欧洲精神的，保护弱势群体的党派，当然可以上台执政。 再有，共产党执政那么多年基层网络最健全、组织结构最完整、执政经验最丰富，所以东欧这些国家基本上这几轮选举，每次都是右派这边重新组合，但左派那边还 是前共产党的那些人。他们政治人物处事低调，又有一定的群众基础，在左右轮流坐庄的状态下自然就被选上了。 其次，人们想当然地认为，剧变之后，是那些反对派在“整”前共产党人，其实往往是共产党内反戈一击者整自己人最厉害，原来体制内的人却要以这样的方式来表 明与体制的决裂，也就是我们所说的，共产党人整共产党更凶、更内行。 东欧民间反对派都是草根阶层，他们一来具有“道德优势”，犯不着以这种方式表现自己；二来没有“喝狼奶”的传统，并不深谙残酷的党内斗争那一套路数。到最 后看来，还是“党内的同志整起人来有一套”。 俄共在叶利钦时代一度很有起色，普京上台以后俄共在外部打压和内部斗争中每况愈下，像扶不起来的刘阿斗，党员人数大大减少，从原来的五十多万下降到十几万 人，很大程度上是自身的原因。久加诺夫说，“我们党致力于恢复时代的继承性、时代的联系。”他的最大的矛盾在于又要继承俄罗斯传统，又要继承苏共的衣钵， 而这二者本身就是矛盾的。 俄共现在每况愈下和它没有任何理论创新有关，死守着“民族主义”这张最后的“王牌”，这是俄共在困境中无所选择的选择，但是现在这种民族主义和斯大林时代 的民族主义最大的不同在于，它用以掩饰大国衰落，是民族支配感的支撑和凝聚力量。 有一个公式说俄共全部的内容是“苏联的官方意识形态+民粹主义+民族主义+东正教。他们自我麻醉地沉浸在苏联的辉煌之中，对俄共而言，“苏联不仅是世界上 第一个胜利了的社会主义国家，它还使俄罗斯强国的历史得以延续”，但是俄共的民族主义又面临着普京的“统一俄罗斯”的挑战和瓜分资源，难怪声音越来越微 弱。 人物周刊：苏东转型对我们有什么借鉴意义？ 金雁：中国现在问题是经济发展与政治改革不配套，经济问题可以说，可以讨论，可以“试错”；政治变成了一个“敏感”的领域。 我的观点一直都是：经济好的时候不主动改革，等到经济不好时就脆弱到没办法改了，如果进入到这种恶性循环的状态，民粹主义大潮再起，那时候就不是狗撵吓破 狼，而是羊撵吓破狼了，这种局面就不是“圆桌会议”可以解决的了。 现在民间积累的怨气已经很大了，远远超过了所谓的“文革”时期所说的“修正主义的黑17年”的“干群矛盾的激烈程度”。苏东经验告诉我们，矛盾硬按是按不 住的，只要权威减弱就会有反弹，而靠强力和金钱的“维稳”手段总会有走到尽头的一天。 人物周刊：东欧剧变过程中，基本上都是和平演变，是天鹅绒革命，为什么他们能够以不流血的方式转变呢？ 金雁：首先是内在的动力，其次是比较良性的社会互动，其次是军队的态度，在经历了1956、1968年的镇压之后，本国军队不愿意手上沾血。没有了军队作 后盾，执政党和反对党就靠大家制定的规则来博弈。 人物周刊：您曾提到，这些国家能避免腐败主要有4个原因——反对派、宗教、新闻监督、高薪养廉，宗教在这些国家中起到了什么样的作用？ 金雁：东欧人说，在物质化的社会中，宗教对人的精神支撑是最后的一块沃土。宗教无论在极权社会还是在经济大潮中都能体现着一种对彼岸世界的追求，体现着一 种反对物质化和功利化的价值目标。一个国家、一个民族需要有一些人从事拯救灵魂、拯救道德的“内在追求”。俄罗斯“白银时代”的“路标派”，一批曾经热衷 于政治的学者为了治愈俄国思想道德的“贫血症”走上“基督之路”，从事“心灵”的拯救。 宗教可以约束人们的行为准则，剧变后导致的“精神空场”和道德“真空”，部分由宗教填补。在一些东欧国家，由于教会在国家危难的时候具有的牺牲精神，它比 任何政府、党派都更具有强大的气场，目前道德的光环与“批判资本主义”的旗帜一直掌握在教会手中。苏联时期波兰的统一工人党是惟一允许教徒入党的，波军总 政治部甚至有副部长级中将神父职务。如果坚持唯物主义的统一工人党没有这一条，共产党就不可能有群众。 东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，也有教会的作用，所以东欧与俄罗斯不同的是没有出现“意识形态空白”问题，思想转换与过渡 基本没有落差。在经济转型过程中，宗教的反腐败、平衡、心理医治、疏导、诚信、慈善作用十分明显。波兰教会与俄罗斯东正教相比，比较开明，有许多适应时代 的改进，比较年轻化、时代化。教会介入政治是违反欧洲现行的一些规则的。目前是：上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。 基本上一个社区都是以一个教堂为活动中心的。教堂不但是人们的聚集的场所，也是青少年学习历史的博物馆，还是联谊纽带、老年活动室（唱诗班的合唱团）、心 理疏导处（忏悔聆听）、贫困急救站、婚丧、新生儿出生等人生大事的主要平台。每年到深秋教堂都会举行义卖，赈灾募捐、慈善救助。 人物周刊：为什么我们身边的舆论会对东欧有如此大的偏见？为什么会有东欧今不如昔的错觉？ 金雁：东欧人怀旧情绪确实也有，他们光靠着斯大林这些红色历史人物作旅游产品，不知道赚了多少钱，现在生产的苏联时期的徽章、邮票、军帽服装一点也不少， 是一大旅游产品。你如果问：既然你们这么喜欢，是不是想回到那个时代，他们就会说了，法国人喜欢拿破仑，德国人喜欢俾斯麦，并不表示他们愿意回到帝国时 代。 对一些银发老人来说，他们觉得自己不适应市场经济变革，会怀念自己的青春时代，任何社会都有怀旧的人，只是怀旧没有意识形态色彩。 现在东欧各国的新闻媒体都是多元的，媒体的规律你是了解的，喜欢“轰动”、喜欢“热闹”，喜欢批判，一有事媒体就高兴，一有乱子媒体就有事干了。天下都一 样,平淡如水、千篇一律，媒体岂不是要失业了？ 大的党派都有自己的媒体，在野在朝都会针对对方有所批判。如果习惯了国内整齐划一的媒体，猛然间的确会不习惯、会感觉很乱，因为大家都在批评。他们觉得很 正常，倒是共产党时代的舆论一致显得不正常。 比较对象也不同，我们总是跟1949年之前比，东欧人既不跟建国的时候比，也不和二战胜利以后比，而是跟老欧洲比，只做横向不做纵向比，这样的比较自然会 有差距。 我以前也有一个心结，为什么国内报道总是东欧如何糟糕，所引证的数字也的确来自所在国家，等去了一看就明白了，看电视、看报纸反映的问题只是一种表达方 式，这和我们正好相反。从我们的媒体中，我们看到中国老百姓的日子过得前所未有的好，但现实当中的状况，你们做媒体的应该比我更清楚。 同样道理，东欧老百姓的日子该咋过还咋过，而且比我们更安逸、更和谐、更休闲，城乡差别也不大，社会分化也没有中国显著。老百姓过得优哉优哉，节奏比较 慢，透露着一股悠闲的劲头，到处都是露天歌剧场、晒日光浴的人,到处都是咖啡馆、啤酒馆，这个时候你去东欧，生意都没法做，人们都去休假了。整个夏天都是 “追逐太阳”的季节，都是人们享受大自然的季节，没有去哪里度假，那就不叫过夏天，顶不济也要到自己乡下的别墅里接接地气。 人物周刊：转型后对前朝官员的审判，比如电影《窃听风暴》里的主人公和他的上级会面临什么样的命 金雁：二战结束审判“德奸”就有一种扩大化，就像我们抗日战争后审判汉奸。这些国家后来反思觉得做得过头了，到了剧变后对前朝人员只要没有 刑事责任，整体来看还是实事求是的。这也说明他们接受了教训，如果民主派上台也还是以暴制暴，冤冤相报何时了？
如果手上有人命，还是要审判的，主要是秘密警察。我在波兰就认识一个女孩，他父亲是内务部的将军，退休以后他就过平常人的日子，也会有失落，物质上和普通 人一样领取退休金，老百姓就觉得这日子我们能过为什么你们就不能过呢。
有些人一边领着养老金，还可以去再打一份工。那些除了当官什么都不会做的人，那就没办法了，用宗教语言说“主救自救者”。
如果政治人物去竞选，当过克格勃的线人或者秘密警察，肯定政治生命就完全终结了。这是竞选当中的杀手锏，哪怕你的父辈有这样的行为，这个人的政治生命就结 束了，这是巨大的政治污点，是不可能选上的。
运？ 金雁：二战结束审判“德奸”就有一种扩大化，就像我们抗日战争后审判汉奸。这些国家后来反思觉得做得过头了，到了剧变后对前朝人员只要没有刑事责任，整体 来看还是实事求是的。这也说明他们接受了教训，如果民主派上台也还是以暴制暴，冤冤相报何时了？ 如果手上有人命，还是要审判的，主要是秘密警察。我在波兰就认识一个女孩，他父亲是内务部的将军，退休以后他就过平常人的日子，也会有失落，物质上和普通 人一样领取退休金，老百姓就觉得这日子我们能过为什么你们就不能过呢。 有些人一边领着养老金，还可以去再打一份工。那些除了当官什么都不会做的人，那就没办法了，用宗教语言说“主救自救者”。 如果政治人物去竞选，当过克格勃的线人或者秘密警察，肯定政治生命就完全终结了。这是竞选当中的杀手锏，哪怕你的父辈有这样的行为，这个人的政治生命就结 束了，这是巨大的政治污点，是不可能选上的。 人物周刊：萨哈罗夫提到，根本没有所谓俄国特殊性的说法，这些国家在转型过程中有没有强调波兰特色、俄国特色？中国模式在前社会主义国家有多大影响力？ 金雁：东欧早年为了抗衡苏联，哥穆尔卡最早提出了波兰特色，这都是为了反对移植苏联模式。斯大林就认为整个东欧只有苏联模式，民族主义就是对抗苏联。 在转型过程中，还是有波兰模式、捷克模式、匈牙利模式，这是因为他们国家面临的转型初始状态不一样。 波兰为什么搞内部人的私有化，职工私有化，就是因为他们工会太强大，农业又没有搞过集体化，在经济转型过程中，农民这一块是可以暂时排除在外的。捷克没有 强大工会，因为在原来的奥匈帝国的基础上以20%的人口继承了80%的工业，民族自豪感强，而且宏观经济比较好，所以就搞了“证券私有化”，也就是把一部 分国有资产平均分给了老百姓。匈牙利的问题在卡达尔的遗言里说得很明白了，他是1989年6月份死的。他说趁着苏联现在视力减弱，我们赶紧回归欧洲，机会 难得。他在位期间大量借款把匈牙利人的生活搞得很好，因此匈牙利需要还债，就必须向外拍卖，所以国际化就成了显著特色。 这些都是根据本国具体情况来的，现在已经殊途同归，几种模式相互渗透。进入欧盟时就得要强调普世价值了，欧盟有一视同仁的标准来考核，不强调特色，这时候 强调的是普世价值。 我们在那里也了解了一下他们是怎样看待中国的。首先有些隔膜，不像50年代那么熟络与亲密。其次，他们感觉到中国这个庞大经济体的压力。问到对“中国特 色”的看法，他们策略地回答道，“上帝不会偏袒任何一个自认为特殊的民族。人类文明中追求的正义、公正、人道都不仅仅是哪一个民族所特有的。” 人物周刊：为什么俄罗斯体制外有索尔仁尼琴、萨哈罗夫、麦德维杰夫这样的代表，知识分子扮演了什么样的角色？ 金雁：俄国知识分子从形成上都是围绕“大文学”的概念，文学一枝独大，在文学里表现思想，所以文学号称是第二国家，把其他的学科都涵盖进去了，包括了哲 学、宗教、社会学等。文学是良知、正义和呐喊的化身。俄罗斯全民都在读文学作品。几百年来俄国知识分子反抗政府是一个传统，能叫知识分子的人就是反政府 的，他们叫心灵反对派，或者天然反对派。技术人员能力再高不能算是知识分子，充其量只能是专业技术人员。 在中国，因为科举制度下的士大夫情结，只有进入体制内才有用武之地，好像只有在体制内才能大有作为。那天我在感慨，中国历史上体制外的知识分子有谁呢？秦 晖就说有曹雪芹啊，有蒲松龄啊，有清流啊，有浙东学派啊，有黄宗羲啊，每一代人都应该建立“自己对自己负责的历史”，现在中国的问题就不能怪老祖宗，而是 我们没有肩负起责任。 可是我仍然觉得对比俄国历史上的群星璀璨的知识分子群体，中国知识分子的力量比较微薄，我们《红楼梦》、《聊斋》透出来的仍是落第秀才不得志的酸楚劲，体 现的仍是不知所措的彷徨，抒发个人情感方面多，自觉地肩负责任给出更多的分析判断以及原创性的学理意义不如前者。 人物周刊：转型初期社会群体事件东欧国家多吗？ 金雁：有，而且罢工的一方总是强势的，比如波兰、罗马尼亚群体事件都不少，刚开始工会没法适应自身角色的转换，他们从反对者的角色转变成执政者之后，上午 在议会通过的议案，下午就上街反对自己的政府。这是前10年的情况，现在这些情况已经发生了很大变化，政党、工会、NGO的角色都已经定位了。 当然每次选举前都会有罢工浪潮，因为民众知道，选举前政府都是最低调的，提条件也是容易接受的，竞选者会争取选民，甚至讨好选民，是和政党讨价还价的最好 时机。 我有时候也会感慨，民主也会惯出毛病来。希腊就是这样，政府都要到破产的地步了，可是工资还是不能减，你一缩减政府开支，公务员就上街了。从政府角度想 想，外债已经这么大了，再不紧缩政府就破产了。 （实习记者姜琳琳、陈漫清对本文亦有贡献）人物周刊：萨哈罗夫提到，根本没有所谓俄国特殊性的说法，这些国家在转型过程中 有没有强调波兰特色、俄国特色？中国模式在前社会主义国家有多大影响力？
金雁：东欧早年为了抗衡苏联，哥穆尔卡最早提出了波兰特色，这都是为了反对移植苏联模式。斯大林就认为整个东欧只有苏联模式，民族主义就是 对抗苏联。
在转型过程中，还是有波兰模式、捷克模式、匈牙利模式，这是因为他们国家面临的转型初始状态不一样。
波兰为什么搞内部人的私有化，职工私有化，就是因为他们工会太强大，农业又没有搞过集体化，在经济转型过程中，农民这一块是可以暂时排除在外的。捷克没有 强大工会，因为在原来的奥匈帝国的基础上以20%的人口继承了80%的工业，民族自豪感强，而且宏观经济比较好，所以就搞了“证券私有化”，也就是把一部 分国有资产平均分给了老百姓。匈牙利的问题在卡达尔的遗言里说得很明白了，他是1989年6月份死的。他说趁着苏联现在视力减弱，我们赶紧回归欧洲，机会 难得。他在位期间大量借款把匈牙利人的生活搞得很好，因此匈牙利需要还债，就必须向外拍卖，所以国际化就成了显著特色。
这些都是根据本国具体情况来的，现在已经殊途同归，几种模式相互渗透。进入欧盟时就得要强调普世价值了，欧盟有一视同仁的标准来考核，不强调特色，这时候 强调的是普世价值。
我们在那里也了解了一下他们是怎样看待中国的。首先有些隔膜，不像50年代那么熟络与亲密。其次，他们感觉到中国这个庞大经济体的压力。问到对“中国特 色”的看法，他们策略地回答道，“上帝不会偏袒任何一个自认为特殊的民族。人类文明中追求的正义、公正、人道都不仅仅是哪一个民族所特有的。”
人物周刊：为什么俄罗斯体制外有索尔仁尼琴、萨哈罗夫、麦德维杰夫这样的代表，知识分子扮演了什么样的角色？
金雁：俄国知识分子从形成上都是围绕“大文学”的概念，文学一枝独大，在文学里表现思想，所以文学号称是第二国家，把其他的学科都涵盖进去 了，包括了哲学、宗教、社会学等。文学是良知、正义和呐喊的化身。俄罗斯全民都在读文学作品。几百年来俄国知识分子反抗政府是一个传统，能叫知识分子的人 就是反政府的，他们叫心灵反对派，或者天然反对派。技术人员能力再高不能算是知识分子，充其量只能是专业技术人员。
在中国，因为科举制度下的士大夫情结，只有进入体制内才有用武之地，好像只有在体制内才能大有作为。那天我在感慨，中国历史上体制外的知识分子有谁呢？秦 晖就说有曹雪芹啊，有蒲松龄啊，有清流啊，有浙东学派啊，有黄宗羲啊，每一代人都应该建立“自己对自己负责的历史”，现在中国的问题就不能怪老祖宗，而是 我们没有肩负起责任。
运？ 金雁：二战结束审判“德奸”就有一种扩大化，就像我们抗日战争后审判汉奸。这些国家后来反思觉得做得过头了，到了剧变后对前朝人员只要没有刑事责任，整体 来看还是实事求是的。这也说明他们接受了教训，如果民主派上台也还是以暴制暴，冤冤相报何时了？ 如果手上有人命，还是要审判的，主要是秘密警察。我在波兰就认识一个女孩，他父亲是内务部的将军，退休以后他就过平常人的日子，也会有失落，物质上和普通 人一样领取退休金，老百姓就觉得这日子我们能过为什么你们就不能过呢。 有些人一边领着养老金，还可以去再打一份工。那些除了当官什么都不会做的人，那就没办法了，用宗教语言说“主救自救者”。 如果政治人物去竞选，当过克格勃的线人或者秘密警察，肯定政治生命就完全终结了。这是竞选当中的杀手锏，哪怕你的父辈有这样的行为，这个人的政治生命就结 束了，这是巨大的政治污点，是不可能选上的。 人物周刊：萨哈罗夫提到，根本没有所谓俄国特殊性的说法，这些国家在转型过程中有没有强调波兰特色、俄国特色？中国模式在前社会主义国家有多大影响力？ 金雁：东欧早年为了抗衡苏联，哥穆尔卡最早提出了波兰特色，这都是为了反对移植苏联模式。斯大林就认为整个东欧只有苏联模式，民族主义就是对抗苏联。 在转型过程中，还是有波兰模式、捷克模式、匈牙利模式，这是因为他们国家面临的转型初始状态不一样。 波兰为什么搞内部人的私有化，职工私有化，就是因为他们工会太强大，农业又没有搞过集体化，在经济转型过程中，农民这一块是可以暂时排除在外的。捷克没有 强大工会，因为在原来的奥匈帝国的基础上以20%的人口继承了80%的工业，民族自豪感强，而且宏观经济比较好，所以就搞了“证券私有化”，也就是把一部 分国有资产平均分给了老百姓。匈牙利的问题在卡达尔的遗言里说得很明白了，他是1989年6月份死的。他说趁着苏联现在视力减弱，我们赶紧回归欧洲，机会 难得。他在位期间大量借款把匈牙利人的生活搞得很好，因此匈牙利需要还债，就必须向外拍卖，所以国际化就成了显著特色。 这些都是根据本国具体情况来的，现在已经殊途同归，几种模式相互渗透。进入欧盟时就得要强调普世价值了，欧盟有一视同仁的标准来考核，不强调特色，这时候 强调的是普世价值。 我们在那里也了解了一下他们是怎样看待中国的。首先有些隔膜，不像50年代那么熟络与亲密。其次，他们感觉到中国这个庞大经济体的压力。问到对“中国特 色”的看法，他们策略地回答道，“上帝不会偏袒任何一个自认为特殊的民族。人类文明中追求的正义、公正、人道都不仅仅是哪一个民族所特有的。” 人物周刊：为什么俄罗斯体制外有索尔仁尼琴、萨哈罗夫、麦德维杰夫这样的代表，知识分子扮演了什么样的角色？ 金雁：俄国知识分子从形成上都是围绕“大文学”的概念，文学一枝独大，在文学里表现思想，所以文学号称是第二国家，把其他的学科都涵盖进去了，包括了哲 学、宗教、社会学等。文学是良知、正义和呐喊的化身。俄罗斯全民都在读文学作品。几百年来俄国知识分子反抗政府是一个传统，能叫知识分子的人就是反政府 的，他们叫心灵反对派，或者天然反对派。技术人员能力再高不能算是知识分子，充其量只能是专业技术人员。 在中国，因为科举制度下的士大夫情结，只有进入体制内才有用武之地，好像只有在体制内才能大有作为。那天我在感慨，中国历史上体制外的知识分子有谁呢？秦 晖就说有曹雪芹啊，有蒲松龄啊，有清流啊，有浙东学派啊，有黄宗羲啊，每一代人都应该建立“自己对自己负责的历史”，现在中国的问题就不能怪老祖宗，而是 我们没有肩负起责任。 可是我仍然觉得对比俄国历史上的群星璀璨的知识分子群体，中国知识分子的力量比较微薄，我们《红楼梦》、《聊斋》透出来的仍是落第秀才不得志的酸楚劲，体 现的仍是不知所措的彷徨，抒发个人情感方面多，自觉地肩负责任给出更多的分析判断以及原创性的学理意义不如前者。 人物周刊：转型初期社会群体事件东欧国家多吗？ 金雁：有，而且罢工的一方总是强势的，比如波兰、罗马尼亚群体事件都不少，刚开始工会没法适应自身角色的转换，他们从反对者的角色转变成执政者之后，上午 在议会通过的议案，下午就上街反对自己的政府。这是前10年的情况，现在这些情况已经发生了很大变化，政党、工会、NGO的角色都已经定位了。 当然每次选举前都会有罢工浪潮，因为民众知道，选举前政府都是最低调的，提条件也是容易接受的，竞选者会争取选民，甚至讨好选民，是和政党讨价还价的最好 时机。 我有时候也会感慨，民主也会惯出毛病来。希腊就是这样，政府都要到破产的地步了，可是工资还是不能减，你一缩减政府开支，公务员就上街了。从政府角度想 想，外债已经这么大了，再不紧缩政府就破产了。 （实习记者姜琳琳、陈漫清对本文亦有贡献） 可是我仍然觉得对比俄国历史上的群星璀璨的知识分子群体，中国知识分子的力量比较微薄，我们《红楼梦》、《聊斋》透出来的仍是落第秀才不得志的酸楚劲，体 现的仍是不知所措的彷徨，抒发个人情感方面多，自觉地肩负责任给出更多的分析判断以及原创性的学理意义不如前者。
人物周刊：转型初期社会群体事件东欧国家多吗？
金雁：有，而且罢工的一方总是强势的，比如波兰、罗马尼亚群体事件都不少，刚开始工会没法适应自身角色的转换，他们从反对者的角色转变成执 政者之后，上午在议会通过的议案，下午就上街反对自己的政府。这是前10年的情况，现在这些情况已经发生了很大变化，政党、工会、NGO的角色都已经定位 了。
当然每次选举前都会有罢工浪潮，因为民众知道，选举前政府都是最低调的，提条件也是容易接受的，竞选者会争取选民，甚至讨好选民，是和政党讨价还价的最好 时机。
我有时候也会感慨，民主也会惯出毛病来。希腊就是这样，政府都要到破产的地步了，可是工资还是不能减，你一缩减政府开支，公务员就上街了。从政府角度想 想，外债已经这么大了，再不紧缩政府就破产了。
（实习记者姜琳琳、陈漫清对本文亦有贡献）
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