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1984talk 吴国光谈政治改革 文字版（包括网络故障时丢失的部分）
2010 年12月4日
主持人：大衛王飯店 嘉宾：吴国光
主题：中国政治改革

本文经吴国光教授修改授权发表，添加了录音中由于网络故障而丢失的一部分。

由于本文篇幅过长，故提供下载版本便于阅读。

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主持人（大衛王飯店）：吴国光教授生于1957年，曾经获得北京大学文学学士和中国社会科学院的法学硕士，后来在美国普林斯顿大学获得政治学博士。和很多同时代的人一样，吴国光教授经历过文革，曾经是上山下乡的知识青年。他后来亲身参与了1986年至1987年中共政治改革计划的研究和制定，是中共十三大报告政治改革部分的起草人之一，也是赵紫阳的政治秘书鲍彤的助手。所以，吴国光教授在这方面有很多他自己亲身的经历。

吴国光教授现任加拿大维多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授，同时兼任政治和历史两系教授。吴国光教授的研究兴趣涵盖了政治和外交的很多方面，也曾经在北美的多个大学学术研究机构担任研究员。目前吴教授出版了中文和英文的著作20种，还发表了数百篇论文和超过数百万字的评论。他的很多学术成果，包括评论，曾经引起了很多国际媒体和政府的参考。那么吴教授，我想请您给网友介绍一下您自己之前的求学和参加中国政治改革的经历。

吴国光：各位朋友大家好，主持人你好，网主你好。很高兴有这么一个机会。刚才大衛已经介绍了那么多了，很多可能有溢美之词吧。我是在山东临沂就是山东南部的沂蒙山区的乡下出生的，我的父母他们是吃公家饭的，我母亲拿工资在农村的小学里教书，我父亲是基层政府的干部。就像刚才讲的这个，我经历了文革，下乡，进工厂一年，然后，1977年年底，在文化大革命以后的第一次大学招生考试当中，我考到北大去，在那里读书。
80年代中期，我在中国社会科学院研究生院毕业以后，在人民日报做评论员。当时要筹备中共十三大，就组织了一个政治体制改革的研讨班子，鲍彤看了我的文章就找我参加这个班子。这个事情也改变了我的命运，因为本来就是在中国那么待着嘛。后来在89年年初的时候，我感觉到当时的形势非常不好，我是89年2月底离开中国的，因为当时我要到美国参加一个研究项目。然后，在89年的6月以后，就被双开，开除党籍开除公职，我在北京的单身宿舍，就是那时候我自己住的一间房子，也被抄了家。那种情况下，有一段时间我就不能回去，所以没有办法就只好在外面读书。读书以后也没有机会再回去工作，现在就在外面教书，就是这么一个故事。

主持人：好的，谢谢您吴教授。我自己很感兴趣的一个问题，当然这个问题可能也比较俗套，就是说我认为很多研究政治学的学者他们可能终其一生都在进行很学术化的工作，他们不会亲自去参与到政治活动或者政治理念的创建这样的活动当中。但是，我觉得，您比较特殊的一点，是您在之前有很广泛深入的从事尤其是中国的政治活动经历，而且这是一个80年代中后期非常关键的时刻——如果从之后的历史学角度来看。我很感兴趣的一点就是，您是如何在您的学术研究中对您之前的亲身经历进行利用，或者重新审视，还有一些其他更深入的研究？因为这是您自己的亲身经历，您如何在政治学的研究当中利用一个尽量客观的观点来对它进行一个重新的探讨？

吴国光：实际上，如果我们看研究政治学的，就比较政治学这一块，比如说美国…我前不久在看一本书，它是两个政治学家对在美国研究比较政治学这个领域里过去大约50、60年内15位大家认为非常顶尖的学者做的非常长的一些访谈，每个人都有几十页的访谈。这些人大部分都有政治活动的经历，当然参与政治的时间可能不是太长，比如说在政府里工作一两年，有的人到外国去做政策顾问。
如果往更早推的话——我现在对古希腊的政治哲学比较感兴趣——比如说苏格拉底，他当时在雅典当过相当长的一段时间的官员；柏拉图年轻的时候也希望从事公共服务，也就是从事政治活动。实际上研究政治的学者一般都有很强烈的道德关怀，就是希望通过政治的方式来改善人们的生活质量，改善社会的管理，使人生活得更好一些。
所以，我觉得，我参与政治，第一个对我的影响，正是决定了我后来进行政治学研究。因为我在中国学的是新闻，没有学过政治，后来当我在美国再读书的时候，我就没有想过第二个选择，非常自然地选择了政治学。这和当初参与政治研究是直接相关的。
你这个问题非常好，我时时注意到自己在看待中国政治问题的时候不要有自己作为一个曾经参加者的偏见。实际上每个人都是从自己的角度上看问题，对于特定的角度，你说是偏见也好，你说是洞见也好，总有它的局限性。我不想让自己被参与过政治这样一点狭窄的经验把自己局限住，最好的一个纠正办法就是学习，所谓的学习就是看大量其他人研究政治的成果。我们政治学里面非常重要的现代政治学奠基人之一马克思韦伯，他非常强调价值中立的研究。我觉得，价值中立不是完全可能的，但是至少要把问题的几个方面，特别是中国人喜欢讲的正反两个反面，都要看到。我觉得，做了政治学研究以后，感觉比当时在政治当中看政治看得更清楚一点，这样可以摆脱当时的个人经验给我带来的局限。

主持人：我明白了，您的经验对不管是以后有志于或者正在研究和关注政治的朋友是一个很有意思的经历。

吴国光：我总结一句，就是要有强烈的道德关怀，但是不要把这种道德关怀变成你的一厢情愿的wishful thinking，就是说你要把事物的各个方面都要观察到。

主持人：吴教授，我的下一个问题是：我之前读了您写的关于赵紫阳和政治改革的那本书，国内有的朋友可能是在网上可以找到电子版本，但是很多朋友可能没有机会看到。这本书是您对赵紫阳的政治经历传记式的描述吗？您觉得写这本书的初衷或者说是目的还有您对这本书当时的一种期许是怎样的，您能简单谈一下吗？

吴国光：我其实主要想记录下那段历史。你可以从书中看到，我是完全用当年的工作笔记照搬成这本书的，没有什么加工。我只是在前面写了一个前言，介绍了我怎么参加了这个事情，有哪些人参加，为什么会有这样一本书。我想理解曾经在历史上发生了什么东西，这个东西很重要。
我是在1996、97年写这本书的，从技术上来说当时有时间有条件做这件事情——在这之前我一直在读学位。那些笔记，在1989年6月以后我被抄家前，我离开中国的时候，已经意识到当时参加这些活动的笔记有比较特殊的重要性，我把它单独放在一个朋友那里。89以后就有人辗转把这个东西带给我，在这个基础上我就把当年的工作笔记原封不动地照录下来形成了那本书。所以，它是当时讨论情况的实际记录。这个记录的用意，在于当时的讨论涉及了很多方面关于中国政治体制改革的重要问题，有它的有价值的方面，也有可以吸取教训的方面。
第一，要让大家知道在历史上曾经发生过这样一场讨论，当时是认真地想改造中国的政治体制，使它向自由民主的方向进步。第二，当时的讨论可以为后人再进行政治改革或改造体制时提供借鉴。基本上，就是历史实录和未来借鉴两个目的。

主持人：您这本书的成书过程也是一个很精彩的故事，因为关于89年那个非常动荡的时期，很多人的记忆彻底消失了，很多人没有做出任何挽回的努力或者有人想做这种努力但是只是徒劳。目前坊间流行的很多关于80年代的中国政治和经济社会历史的书籍，很多是侧重于之后的六四事件，当然六四事件有很多历史参考意义的，但我觉得可能是因为六四事件的惨痛经历和历史教训，很多人可能倾向于忽略了之前两年进行的政治改革的事实，而且可能当时相对来说是在内部进行讨论，所以老百姓对这个事情不是特别的了解和关注，没有形成一个普遍互动的局面，很多人可能对这个事情没有什么记忆了。但是，我觉得，看了您这本书以后，确实了解到了一些当时的情况，而且感觉很有意思。

吴国光：我通过这本书的出版——如果有更多的朋友阅读它的话——还想达到一个目的，就是希望大家对中国的政治体制有更深入的了解。我们虽然生活在中国，不断的被政治体制管束也好，规范也好，压迫也好，总是生活在这样一个政治体制下，每一个人都假设好像我们对它很了解。就我个人的经历来讲，我没有进入政治体制改革研究的讨论之前，我对当时政治体制的了解是非常表面和非常笼统的。就像一个机器一样，在你没有去介入改造这个机器、重新设计这个机器之前，你对这个机器的很多细节如何工作并不一定了解。就像我现在也是一个很好的司机，但是我的汽车出了毛病的话，我完全不知道它哪里有毛病，我也不知道怎样去操作它、改善它，更不要说发明新的机器了。如果我们能够了解当初想改造政治机器的人是怎样去研究那些细节，这个就可能发生一些实际的影响。
我觉得，无论这个体制将来是用什么样的方式发生大的变化——我个人认为，体制内的改革基本上是不太可能了——无论发生什么方式的变化，这个国家机器还在那里，即使是民主的政治，将来也还有一套政府体系在那里工作。了解它内部的细节，对于我们一般的公民，特别是有政治责任感和参与感的公民来讲，应该是很有价值的。

主持人：对，刚才在访谈的开篇，您也谈到关于古希腊政治哲学的一些情况，让我想起了修昔底德和他的著作《伯罗奔尼撒战争史》，我觉得这是一部很伟大的政治学著作，因为作者亲身经历过这个政治斗争和战争，但是之后他完全站在一个第三人称的角度上来记述整个事件，这样的书籍和记录有非常不一样的价值。

吴国光：对，你看，修昔底德的这本书，是我们学政治学的人——如果上国际政治这门课的话——第一本要读的书，它确实是一本政治学著作。

主持人：我的下一个问题是：在您的这本赵紫阳和他的政治改革的这本书中，从您目前的研究成果和个人看法来看，赵紫阳在政治改革当中他究竟发挥了怎样的作用？我个人感觉他是一个非常无奈的政治人物，就是即使在当时十三大的政治报告起草和相关的政治活动当中，他也是始终受到很多的制约和一些人的攻击，最后89年导致赵紫阳被中共清算，这是一个很悲惨但可能也是一个必然的结果。您能谈一下您对赵紫阳的看法吗？

吴国光：我到这个政治改革的地方工作以前，对赵的看法不是很积极。当时作为一个年轻的学生，我更欣赏胡耀邦那种非常关注政治问题、意识形态问题，讲话讲得非常开明的人。赵当时主要搞经济改革，而且他的东西都比较务实，对于一个二十几岁的年轻人来讲好像很没有意思。就是因为这个班子是搞政治体制改革的，所以我就有兴趣干了。进去后，特别是1986年年底到1987年上半年那段时间，我们和赵紫阳还有其他一些当时中共的领导人在一起开会的时间非常多，亲身地感受到，第一，赵考虑问题的出发点，一般来讲都是从民众的利益和底层的问题出发。比如说，我们讲政治民主改革的时候——那里面有很多年轻人，包括严家祺当时也在这个班子里，大家都对民主非常有兴趣——赵说民主当然是一个长期要做的事情，可是中国要做得有实效的话，在现在这种条件下，首先要做基层民主，当然不可能马上就开始两党选举这种高层直接搞国家主席选举这种东西。他从这样一个历史和现实的局限性下出发来考虑问题。比如，他说，现在每一个单位里一个党委书记就是一个皇帝，如果你进了一个单位和这个党委书记搞得不好，那你这日子就没法过了，你就等着各种穿小鞋、受打击报复等等。他讲这种情况，对于我这样一个从农村基层上来的人，感觉他坐在中南海里并不是不知道一个年轻人刚刚到社会上去在这种来自现行政治体制下所受到的束缚、压迫和面临的无奈。他这种关怀给我印象非常深刻。
再一个，就是他对外面的事情，整个国际上的事情，也非常了解。他经常会说，如果你们提一个意见说，比如说反腐败，大家说这样或那样反腐败，那你们有没有研究研究香港廉政公署的经验。大家当然知道廉政公署，但是他说，香港公务员体系在50、60年代也是非常腐败的，那时候香港的经济发展水平也比较低，可能你给警察一盒烟他就帮你办一件不合法的事。那么，为什么到了60年代末、70年代廉政公署成立以后它能够有那么好的反腐效果，使得香港公务员的廉洁在70、 80年代在世界上成为典范？公务员还是那些公务员，甚至没有进行其他的大的改革，就是一个廉政公署。我们也有纪委、法院、监察部，那为什么就做不到这个呢？我觉得这个问题也非常有意思非常深刻，说明他了解外面的情况。

主持人：没错，可能中共的高层领导人里赵紫阳是一个相对接近真实而且是一直思考的这样一个人物。但是，我观察到，尤其在六四事件之后到 2005年赵紫阳去世再到现在，他已经成为一个非常简单的符号。很多人对他的记忆，可能仅限于六四期间他去天安门广场慰问绝食学生，他非常无奈。甚至有人指责他非常懦弱。我当时记得在国内听到一个算是极左派的组织“乌有之乡”的一个负责人谈到赵紫阳时，大骂赵紫阳算是当时官倒和腐败的一个始作俑者，他认为赵紫阳起的作用非常不好。还有其他的人，仅仅把赵紫阳和六四联系起来，对他的其他经历没有兴趣去了解。我觉得，这样一个非常重要的政治人物，他已经被淹没在人们对历史逐渐的遗忘和忽视当中。所以说，很多人都不会甚至没法去了解真相，但是在您的这本书里应该可以找到关于赵紫阳的很多痕迹。

吴国光：你刚才讲的很有意思，我想做一两点回应。
第一个是关于赵紫阳和官倒之间的关系。前两天我刚看到一个材料。因为李鹏日记里讲到，在1989年时，他组织了监察部和审计署，到深圳和海南去调查赵紫阳的大儿子和二儿子的所谓官倒问题。李鹏的书里就这么提了一下，就没有下文。其实下文好像是说，他调查的结论，好像是说他们贪了几千万块钱，如果这个消息要公布就是一个爆炸性的消息，所以就不能公布，那么这个事情就没有下文了。关于这个事情，我最近接到一个材料，是赵家的人写的。因为他们看到了李鹏的书，他们觉得非常的不公平。他们的材料可能过一段时间准备拿出去发表，我现在不了解他们准备怎么做。基本上就是讲，李鹏你既然有调查组调查了，那为什么不把这个材料公布出来呢？几千万块钱你为什么不追这个款呢？你不是讲对组织负责吗？你不是讲对人民负责吗？那么这种事情不要说放在20年前了，就是放在现在，那也是极大的钱啊，那为什么连这个（追赃）你都不干呢？89年的时候，你还怕爆炸性的新闻把赵紫阳搞臭了？那不是很奇怪吗？他们那个材料就是解释了一下当时是什么情况，然后调查的结论通报赵紫阳，告诉他完全没有问题等等。这个情况我本来了解得就不太详细，也不太想去复述，我估计过一段时间他们应该会发表这个材料。就是说，他们讲的是不是准确或有道理，还是李鹏讲的有道理，那个交给读者自己去判断。
第二个就是，一般来说，在80年代，在外界也好，还是中国内部也好，往往是把赵紫阳看作在中国引进资本主义经济的一个代表性的人物，那么这个就把赵紫阳和资本主义直接联系在一起——也就是市场经济，就是资本主义。我个人的看法是，在80年代，往中国引进市场经济，赵确实花了很大的功夫，做了很多的工作，但是这并不代表赵是完全赞成没有限制的资本主义。你看他晚年的反思也好，还有一个叫宗凤鸣的老先生对他晚年的访问也好，都看得出来，他对社会主义的很多价值有留恋。从右派的角度来讲，这是他的一个局限性；那么，就像你刚才讲的左派，就认为他是在中国搞资本主义，自己家里也腐败的一个资本主义化的代表人物。在我看来，他恰恰是居于中间，对社会主义的理想价值还是蛮有认同的，就像戈尔巴乔夫一样，其实那一代共产党领导人有很多都是这个样子。就是说，所谓社会主义对他们来讲就是社会正义非常重要，社会不要贫富分化太严重，政府应该承担社会福利的功能，这样一些东西是社会主义非常重要的一些价值。我感觉，赵当时他是要找平衡。比如说我们讲政治改革的时候，就讲其中邓小平强调要党政分开，要把党委书记的权力削弱，要增加厂长、经理的权力，这就像西方的公司、企业一样。那么，赵同时就提出说，那以前党委书记是土皇帝，那么厂长、经理也完全可以成为新的土皇帝，所以要在企业内部建立职工代表大会这样的制度，来对厂长和经理实行制衡。职工代表大会不能干涉工厂日常的经营，因为这样会降低它的运作效率，但是可以有否决权，比如说这个事情做得太不象话了那么你可以有否决权，可以提出罢免（厂长、经理）。他还讲要组织独立的工会，至少要把现有的共产党所控制的工会增加自主性、独立性，工会的权力同时可以制约厂长和经理的权力。从他这样一些谈话来看，他不是一味地主张西方大公司这样一种资本主义，当然也完全不赞同传统的党的官员控制一切、没有经济效率的这样传统的共产主义，就是说毛式的、斯大林式的社会主义。所以，在这个意义上，我认为赵不是一个简单的资本主义者。
第三个就是，赵的政治体制改革的遗产其实有多个方面。我个人的理解，是对将来中国政治的发展，有三个方面的联系。一个方面是说，他毕竟是在当时中国共产党的内部从高层企图进行政治改革，就是所谓体制内的改革。那么，这个体制如果还能改革的话——我认为这个希望是非常渺茫——将来有一天，社会压力冲击体制内，使得体制内不得不分化，如果体制内还有人想呼应民间的力量来进行改革的话，那么，赵紫阳的体制内改革的遗产对他们来讲是一份财富。第二个方面的联系，是你刚才讲到的，在1989年，赵紫阳站出来支持学生。以他在中国政坛的影响力、权力基础，都是相当微弱的。实际上，因为邓小平这样老一辈的共产主义革命家在那里，他又不掌握军队，所以他不可能强硬到和他们完全分庭抗礼。我也听说有人批评他太软弱，为什么不像叶利钦那样站到街头、登高一呼，然后会有军队支持你的。我听说，在赵紫阳晚年，有人问过赵这个问题，赵的回答是说，即使有军队支持我，比如有几个军站在我后面，那军队也会分裂，这样中国就会打内战，这是我不想看到的。我认为，他这样的一个回答是负责任的回答，就是说他不愿意中国付这么大的代价。总而言之，就是说，他对学生运动的同情，对民众自下而上的呼唤民主自由的同情，也给未来的中国，颜色革命也好，其他的自下而上地推进政治变化也好，我觉得这个联系，也是非常有象征意义的。第三个联系，就是我刚才讲到的，赵紫阳当时毕竟是想把政治体制改得更能够适合发达的经济，民众的发言权能够得到保障，公民的权利有所提高，社会管治的质量会比较高一点。将来无论中国怎样发展，经过动荡产生民主也好，或者经过其他的方式也好，新的民主政府会面临一个巨大的压力。这个压力就是说，这个社会怎么管治得更好，要比共产党管治得好，不仅经济繁荣而且社会更平等，腐败减少等等。必须有相当一部分人了解，在这么大一个国家，面临这么多挑战，内在外在、资源环境各种各样的制约的这样一种情况下，如何管治好这个国家。这是需要经验的。我觉得赵紫阳也可以提供这种政治遗产，这是宝贵的财富。其实不光赵紫阳，包括胡耀邦在80年代初进行的上层的政治改革，比如说1980年制定的关于党和国家政治生活的若干准则，那也是非常有意义的。现在如果把这个准则拿出来，让中国共产党的高层去谈、去实行的话，他们一定害怕，绝对不敢实行。我是没有任何党派之见，不论是共产党人提出来的也好，还是其他人也好，所有有益的东西，特别对于年轻一代来说，都要了解、学习、吸收，那么再总结、提高、创造，那么将来中国在你们年轻人手里才会变得更好一些。

主持人：没错，我觉得您说的这是一个非常可贵的观点，要抛弃一些不管是个人情感还是政治态度，以及其他方面包括立场问题方面的一些先入之见，要吸取一个问题或者事件功能性方面积极的因素，这样在政治活动中可能才会有一些更多的积累。通过您的叙述，我也认为赵紫阳是一个一直在思考的政治家，他不是一个简单的政客，也不是一个有军人作派或者独裁特质的政客，他确实一直在思考。在1984bbs.org上有网友问了这样一个问题：我想问问吴国光老师就目前的情况而言，在体制内完成中共的转型还有没有希望？这其实也是我的一个问题。我看到您的一篇新的文章中，您提出了一个中共的改革终结论。您在之前的文章和著作当中，引用了一个很有趣的比喻，就是说改革是中国的一道窄门。您能不能谈一下您的这个改革终结论大致的一些情况，您是怎样得出这样的一个结论，有哪些现象支持您的观察，还有您有怎样的一些看法？

吴国光：我简单概述一下。首先，我是从什么是改革开始。因为改革这个词汇一个人有一个人的理解，如果每个人都按自己的理解，按自己的愿望来讨论，那么大家说的就不是一回事。所以，一定要有一个客观的改革的定义，我们说的“改革”不是说大家都同意，而是可以验证的东西。我把中国的改革定义为从国家控制的经济向市场经济转型的这么一个经济体制的改革，因为这个就是1978、1979年开始的中国改革的现实。不是说我喜欢或者不喜欢它，或者希望有政治改革，都不是。只有这样一个改革是中国迄今为止唯一发生过的一种改革。对这个改革，我的判断，是在2001年就结束了。这是因为中国这样一个市场经济的转型或改革基本上有四个方面的内容。
第一个方面是价格改革，就是市场化。所谓市场化，就是过去国家控制一切的资源调配，由通过国家定价来确定资源调配、商品生产，改成由市场决定资源调配和商品生产。在1978年中国开始经济改革之前，当时国家控制商品的定价有97%，只有3%的商品是由市场定价。那个时候的所谓市场，就是国家不去定价的，比如一根针、一盒火柴卖多少钱，农民在自由市场卖鸡蛋多少钱，这个是国家计委确定不了的。这就是那3%。到了90年代中期，大约在94、95年，基本上，中国各类商品中，由国家定价的只剩3%，市场定价的有97%，正好颠倒过来。这个由国家定价的3%，都是汽油这类所谓重要的战略物资，虽然量大，但是种类比较少。这个改革从90年代中期到现在15年过去，这些国家定价的产品还是国家定价，没有进一步市场化，所以可以说价格改革到90年代中期就已经结束了。
第二个是私有化或者叫所有制的改革。在1978年中国经济体制改革的前夜，中国的工业企业的所有权百分之百都是公有的。公有有两种形式，一种是国家所有，一种是集体所有。在1979年以前，中国没有任何一家企业是私有的——当然在50年代初是有的。这个不断地在分化，有新的合资企业产生，然后也有国有企业被出售。一直到了90年代中期，大约95、96年，就形成了新的所有制结构。这个所有制结构，就是公有企业主要是国营企业大约占到30%，私营企业大约占到35%，外资和合资企业大约占到35%。到了那个时候，中国的所有制是三分天下各有其一。这个结构从90年代中期到现在，15年过去，也没有大的改变，只有个位数比例的改变。所以我认为到90年代中期所有制的变革也结束了。
第三个是经济管理权力的改革。过去都是中央集权，顶多是分权到省。中国经济体制改革的最大特点之一就是所谓的分权，所谓分灶吃饭，把中央的财政权力下放到地方，把主要的国营企业的一部分下放到地方。随着私营企业的出现，私营企业不存在权力下放问题，因为私营企业本来就是自己决定经营，权力在自己手里不在国家手里。所以这是两种权力下放，一个是从中央政府向地方政府权力下放，一个是由政府向企业权力下放。这两个权力下放，到90年代中期，也是大约95、96 年时也完成了，因为那时候国营企业基本上由国资委来控制，不再有新的权力下放，私有企业的框架已经在那里了，它应有的决策权力也有了。所以到90年代中期也结束了。
这三个侧面的的改革一直到95最迟到96年其实都已经结束了，但是中国经济改革还有第四个方面，那就是国际化，就是对外开放，或者，到了90年代末期，就是全球化。在中国70年代末期没有改革以前，中国的对外贸易是非常少的，在这个改革中的80、90年代，中国的对外贸易飞速发展。中国经济的全球化，经济体系融入全球体系，是以中国加入WTO为标志完成的。在2001年加入WTO时，我就说，中国对外开放这个改革也完成了。这四个方面的经济改革都已经完成了，在这之后都没有再进行新的体制上的重大改变，所以在这个意义上我说，到2001年中国经济体制改革结束了。
那么在结束后有没有新的改革呢？有的人说又进行了社会改革，有的人说我们一直在进行政治改革。我想这都是虚假的命题，因为我们看不到有重大的社会改革，更看不到有重大的政治改革。所以从2001年到现在大约10年的时间里，现政权基本上是在已经改革的经济体制的基础上，加强对于政治的控制，来维持所谓的政治稳定。社会矛盾、社会分化不断地加深，但是当局试图用政治控制的办法来消减社会矛盾。也有一些社会政策的调整，但是这些政策调整都不见效，并没有新的重大的改革推出。我认为，一直到现在并没有新的改革措施。所以，2001年中国改革就完成了经济改革，而其他的改革没有开始就结束了。

主持人：按我对您论述的理解，在中国近20年的政治和历史学的语境当中，如果要谈到改革的话，只有经济改革是一个真实的事件，其他无论是涉及政治或者体制的都不是真实的事件，可能只是一种人们的预想，没有真实的发生，没有产生真实效果。吴教授，我再问一个关于您在赵紫阳与政治改革那本书中的一个问题。我在这本书当中发现了三个要素。在政治改革报告的起草过程中，在1986年年底在中国南部一些城市发生了学潮，同时1987年年初胡耀邦辞去中共中央总书记的职务，虽然在80年代初的时候已经有反资产阶级自由化的运动了，但是后来又有人以反资产阶级自由化的名义对胡耀邦包括对整个政治改革的实际情况进行攻击、排挤。那么，您能简单阐述一下在这个政治改革报告起草期间，学潮和反资产阶级自由化的运动以及政治改革之间他们三者有没有什么联系？

吴国光：1986年底的学潮首先是从合肥、杭州、南京、上海等南部城市开始，一直到年底才到北京。这个学潮的起因和当时的政治体制非常有关系。学潮的起因主要是，当时进行了基层人民代表大会的代表选举。这些大学生入校以后，正好进入选举年龄，他们第一次要行使选举人民代表的权力的时候，发现他们根本不知道在选票上写的人民代表是谁，他们完全不知道这些人是谁，他们当然就不愿意投票，非常的不满意，这是学潮直接的起因。
学潮的起因本来是这样的，但是教育部的官僚也好，掌握意识形态的极左分子也好，他们就说这是资产阶级自由化的影响。这就使得高层归结为是胡耀邦对资产阶级自由化过于纵容、宽容的结果，逼迫胡耀邦下台。胡耀邦下台以后，开展了反对资产阶级自由化的政治运动，像文革一样。而且，当时反资产阶级自由化来势凶猛，不仅要反政治上的自由化，而且专门有人提出要反经济上的自由化。反经济自由化就是针对经济改革，这是邓小平不能容许的，因为如果反了经济自由化经济增长就会掉下来，中国经济的表现就会差了。
还有一个是，比如当时中共中央宣传部部长王忍之，他在中央党校讲话中提出来要进行第二次拨乱反正。因为邓小平当初复出以后讲过，要对文化大革命进行拨乱反正，就是文化大革命搞得那套东西都是乱的，现在我们要搞正的东西。王忍之一讲再搞第二次拨乱反正，等于是讲邓小平复出以来搞得这些东西都是乱的，要再回到正的去。他这个话一讲，就被我们抓到把柄了，我们马上就整理材料报到赵紫阳那里去，赵紫阳就拿这材料见邓小平去了。邓小平一看就急了，说那这样不行啊，怎么能这么讲呢？这是在1987年五月初的时候。赵紫阳就汇报讲，他一直还在组织进行政治体制改革这方面的东西，如果我们要在秋天的十三大就推出政治体制改革的话，现在恐怕就要下一点毛毛雨，造一点舆论，让整个社会、整个党有准备。然后邓小平说那好，那你去做这个事情。赵紫阳回来以后就组织我们起草了他的讲话，后来赵紫阳就在1987年5月13号在人民大会堂的小礼堂召集北京媒体、教育等各方面的头头们做了一番讲话。
这篇讲话分两个部分，第一部分就是讲反资产阶级自由化，因为反资产阶级自由化还在进行得如火如荼，不可能完全不讲。这个讲话的初稿是我写的。我还记得非常清楚，我在这里面跟鲍彤学了一招。讲话上来就讲反资产阶级自由化已经取得了很大的成绩，现在我们要把重点转向政治改革。鲍彤看了后说，这个写得是对的，但是，反资产阶级自由化取得了很大成绩，后面的四句话要用1、2、3、4区分开来，这样就可以告诉反资产阶级自由化的人说，你看你们已经取得了这么大的成绩，现在该歇歇了。一区分开就显得非常明显了，我觉得这有一种写作和政治的技巧在里面。 在反资产阶级自由化的高潮期间，我们搞政治体制改革研讨的压力非常大。我还记得，我们在学潮期间开研讨会的时候，新华社、人民日报的记者从各地发来内部参考的文件，说各地的学生打出了标语，什么“宁要四人帮，不要胡耀邦”、“打倒共产党”之类的东西，报道的全是这样的消息。当时我们的压力就很大，就是说，你看学生都这么反动了，你们还搞什么政治体制改革。当时听了以后，我们几个年轻人就发难说，这些记者报的情况，只捡了那些最不能被当局接受的口号上报；如果这些学生说拥护共产党进行改革，这些记者是不会报道的。所以这些材料听起来非常耸人听闻，但是实际上不能反映学生运动的主流。我们讲，学生运动的主流是要推动共产党进行政治体制改革。讲了一些这套东西，然后继续进行政治体制改革的研讨。这可以说是体制内改革的一种技巧。
在当时的情况下，进行政治体制改革是非常困难的。但是赵紫阳就抓住了学潮的起因是因为选举制度有问题，他就把这个问题提到了政治改革议事日程上来。他讲了很多次，他说学生第一次选举就让人家选不认识的人，哪还有什么公民的权利，所以学生的选票上就乱写，有的就选希特勒，要发泄不满。所以，赵紫阳说，我们能做的事情，就是要改革我们的选举制度，要让学生有选择的权利，至少选一个人民代表要有两个候选人，不能只提一个候选人，人们根本没有选择的余地。就是在这样一个背景下，我们在政治改革中提出了差额选举这个东西。我个人的看法是，1987年政治体制改革总的来说是失败的，但是差额选举当时是推动了，取得了一定成果；还有一些，比如党政分开方面，也有一些成果。

主持人：在1984bbs上有网友问这么一个问题：请吴国光先生结合这么多年政治体制改革的经验和对中共高层人物的研究观察，揣测一下影帝——就是温家宝——最近一系列的动作到底葫芦里卖的什么药？今天的中国即使是民主派里也有不少人对影帝寄予厚望，所以我特别想知道您对温家宝的看法，他也是当年陪着赵紫阳去广场的人。比如说，当年赵紫阳上面也有人，说要进行政治改革，那么他们有什么相似点和不同点？

吴国光：我想谈谈关于温家宝的问题，因为这个问题最近以来确实大家议论很多。8月份以来，温家宝在很多场合，据说是7、8次谈论了政治体制改革。对于这个现象，我先从民间对他的反应谈起。
我个人的观察是，民间对温家宝谈政治体制改革，大体上可以说有四种反应。两种反应是以行动来反应的，我过一会儿谈。另外两种完全就是评价他。这两种评价，我个人的总结，一个是评价他力不从心，认为温家宝有政治改革的愿望，想搞一点政治改革，想扛起政治改革的旗帜来，想通过搞政治改革或讲政治改革争得他的历史地位，当然，显然他不可能有这个能力做到。就像刚才网友的问题说“上面有人”，那就是说可能胡锦涛不愿意，就像当年赵紫阳上面邓小平不愿意。所以，这个就是认为温和胡之间其实是有分歧的。这个观点，我认为可以概括为“力不从心论”。
另外一个，我把它概括叫“自欺欺人”。这种反应基本认为温家宝就是一个影帝，就像余杰写的《中国影帝温家宝》，认为这纯粹就是一个公关游戏。有的人说他谈政治体制改革争得民意，是为了遮掩他自己家里腐败的现象，不管他太太也好儿子也好。还有人说他是为中共政权赢得一些国际社会的支持，也扩大一些知识分子等人的幻觉，觉得好像这个政权还很有希望。实际上就是说，包括胡锦涛也好，还是其他强硬力量也好，实际上是一种双簧，你唱红脸我唱白脸。
我个人的看法可以说是介于这两者之间，但是比较偏向后者。我和这个“力不从心论”有共同点，就是说，我认为温家宝不是不懂得政治体制改革是很重要的，他确实认为很必要，他也知道这是民意所在，是历史趋势所在，是国际社会最关心的一个事情。要不然，他为什么会讲这个问题来增加他的民意，以讲这个问题来做公关游戏？所以说，我认为他确实是懂得这个东西。但是，我更多的认为“自欺欺人论”讲得对。因为不管温家宝心里是怎么想的——这个我们不知道，他即使告诉我们他是这样想的我们也不一定相信，讨论他怎么想的是没有意思的。他的效果是什么呢？我认为就是自欺欺人。他根本就没有能够真正地哪怕是影响中共本身推出政治体制改革的措施，或者虽然没有推出措施但是开放一定的舆论来讨论。这些都没有。这个和当年赵紫阳不一样，赵紫阳真正地是做了这件事情，虽然大家当时不知道，当时是严格保密的。
这是从大家评价来说了。那么还有两种是从行动上有反应。一种就是像北京电影学院教授崔卫平他们，开研讨会，挺温，觉得他是中国政治体制改革的希望，希望借助他来推动体制内的改革。崔卫平讲得很明确，叫“与虎谋皮”，她不是写了文章叫《我就是那个与虎谋皮的人》么？所以这派干脆就叫“与虎谋皮派”。这些人就主要是一些有异议色彩的知识分子，就像崔卫平这种，他们的行动就是开研讨会。
另外一个行动的反应我比较重视，那就是来自那些上访的老百姓。这些反应看起来和崔卫平他们有点相似，他们也借着这个机会说你不是讲政治改革吗，你不是讲老百姓的权利吗，那我现在有上访的权利，你让不让我上访？我个人认为，这些访民的心态，实际上和那些知识分子是不一样的，因为他们不是与虎谋皮。借我们山东老家的一句俗话，叫“借人家的大腿搓自己的麻绳”，或者“借巢下蛋”也好，“借锅煮饭”也好，总而言之就是：你不是说这个了吗，我就这么干，看你怎么样。所以这个和与虎谋皮不一样，就是说我不管你讲的东西是真是假，和我没关系，反正你这么说我就这么干；只要有利于维护我自己老百姓的权利我就这么做。你不是总理吗，那么我借总理来压你下面的小官僚，压住压不住那反正要比我这个老百姓强多了。
对这两种有行动的反应，坦白讲我是赞成后一种做法的，对前一种做法，我觉得，说得客气，就是他们比较幼稚。访民们他们不幼稚，他们并不是说抱有幻想，就认为温家宝真能帮到我。他们本来是完全无助。就像于建嵘研究的东西，湖南的农民要想维护自己的权利，他就把官方文件、红头文件给印出来，然后拿着这个中央的文件去找乡长也好、县长也好，拿这个给他算帐去。他不一定真的相信这个红头文件，但是他至少找到了一个保护，然后就去干他自己的事，所以这是非常现实主义的。像崔卫平他们，那是浪漫主义的。他们很多人都是我的朋友，我对他们在中国做的很多事情持钦佩和赞赏的态度。但是，在这件事情上，我认为他们客观上帮助了温家宝个人也好还是整个政权也好演了一个双簧，增加了迷惑的作用，扩大了公关的效果。我注意到很多国际上的舆论。我昨天在我们学校听一个讲座，那个人是到中国去帮助中国搞工会的，是加拿大人。她在那里就很高兴地讲，你看，温家宝现在讲搞政治体制改革啦，中国的知识分子也都很赞成，今后我们就要和中国的官方工会合作，来推动中国工人权利的维护。我本想提问说，那官方工会能维护工人的权利，还要等到今天吗？但是后来有事先走了，没来得及提这个问题。
我不是说你不可以研讨、不可以座谈；我的想法，就是说，你一个独立知识分子，不能只是一味地叫好，除了叫好以外应该说出更多的东西。一般老百姓都说，说得好听也比说得不好听好一点，那么我觉得在政治当中不是这么简单。有时候说得好听呢恰恰就是有欺骗性，有时候说得不好听，干脆赤裸裸的骂你，赤裸裸的镇压，当然是不好，但是它更能促进大家看清真相，看清现实。就像“我爸是李刚”这种人，当然这个人非常可恶，但我觉得“我爸是李刚”这句话是真话，它说出了中国的现实。就是说，哪怕一个河北省保定市某某区的公安局的一个副局长，在中国这么一个复杂的权力体系当中，不过是个小小副科级的干部，他也非常的有权力，他也可以为所欲为，他的儿子都可以为所欲为。这是一句真话。我觉得，他说这句真话比不说要好。这句话很可恶，但是就是因为它可恶，大家都明白现在的政治是多么的可恶。
其实我觉得，温家宝是不是真是说得好听呢，本身也有疑问。因为我研究政治学，从概念上觉得温家宝谈政治体制改革有三个特点，第一个就是空洞，第二个就是高调，第三个是没有实质性的内容。其实这三个特点也有点重复，我分开来叙述一下。
第一，所谓空洞，就是他在深圳讲的话，都是重复邓小平讲的话。邓小平的原话是1992年南巡的时候讲的，不改革死路一条，温家宝加了一句话讲，改革包括政治改革——这也是邓小平在1986年讲过的话。邓小平和温家宝讲的话都是指令性的口气。然后，问题是怎么改，改什么？这是实质性的问题，他没有讲。这是我说空洞的一个理由。他不过是把邓小平当年的话重复了一下。
第二个，我说他高调——这其实非常重要。我不认为高调的东西好。他讲民主，实际上是重复了马克思列宁主义的民主观。在美国，温家宝讲，民主就是让一切人自由发展。这个话是马克思主义的经典的话。什么是共产主义？马克思讲共产主义就是一切人的自由发展。那么现在温家宝把共产主义这个词拿掉换成民主就是一切人的自由发展。这个调子非常高，因为在人类历史上这样的民主从来没有过。美国的民主、现代西方的民主，也不是一切人自由发展，也还有阶级分化，有不自由，有民主往往不能起作用的时候。历史上现实出现过的民主，实际上是非常具体的。我们研究政治学的人都知道，什么叫民主，民主最低限度的定义就是一人一票竞争性地选举国家的领导人。
[整理者说明：此间遭受网络攻击缺失一部分。为了本谈话记录的相对完整和连贯，吴国光教授在审阅谈话记录的时候，根据记忆简单概述了一下那些可能在网络攻击中失去的内容。为了有所区别，以下这些内容放在圆括号中。]
(如果温家宝能够哪怕仅仅低调地这样来谈民主， 敢说民主就是竞争性地选举产生国家领导人，那么我想至少我本人是完全不会再怀疑他是真正有心要推动政治改革的。
退一万步讲，甚至也不用谈竞争性选举，连这样起码的民主也不用讲。温家宝敢不敢把赵紫阳十三大报告的政治改革部分的主要内容再讲一下呢？这就关系到政治改革究竟干点儿什么的问题。这个报告是中共的全国代表大会通过的，六四之后邓小平还说这个报告“一个字也不能改”。这应该算是共产党的合法文件了吧？其中那些实施内容，现在在中国讲政治改革的人，例如温家宝，能不能讲一讲呢？“党政分开”他敢不敢讲？差额选举他敢不敢讲？“重大情况让人民知道，重大问题经人民讨论”他敢不敢讲？他敢讲中国现行政治制度的主要弊端就是“权力过分集中”吗？他敢讲党的领导只是政治领导、不包括思想领导和组织领导吗？这都是最低标准了，完全没有什么高调，离民主还相当远呢。连共产党的领导都没有否定，只是说你不能领导我的思想，你也只能领导你自己的党组织而不是其他别的组织，比这个再低就没有什么政治改革了。不要说他能不能做这些事，咱们只说他敢不敢讲这些话。
当然，按照胡平前一段时间的一个说法，就是说：你怎么将温家宝的军呢？应该去“将”那些连政治改革都不讲的中共政治局常委的其他那些人呀。我也很赞赏胡平的很多说法，但这个说法我不敢苟同。国内现在喜欢用“博弈”这个词，双方下棋嘛，那么下棋当中，你是拣对方的薄弱环节进攻呢，还是哪里硬往哪里碰呢？“将军”当然要找对方的薄弱环节。
这当然又关系到另外一个重大问题，就是体制内外合作推动民主化的问题。今年早些时候，波兰的米奇尼克访问中国，引起了大家对于这个问题的争论。因为据说米奇尼克在北京强调的就是反对派要和共产党内部的一些力量合作。米奇尼克到北京的时候，我正在波兰；我看到了崔卫平和何清涟的相关争论，很有感触和想法。从国际上政治学对于第三波民主化经验的研究来看，是有这样一个重要的理论，就是所谓战略选择理论，它强调反对派和体制内的温和力量合作来推动民主化成功实现。但是，这个理论有一个重要的前提，在最近中国的一些相关谈论中似乎被忘掉了。这个前提，就是重大政治危机的出现，就是反对力量已经壮大到能够引起现状的重大危机。战略选择理论认为，在这种危机下，当局会发生分化，出现所谓强硬派和温和派，而反对力量也会有意见分歧，出现激进派和温和派。这个时候，但凡两方面的温和派能够合作，民主化就会成功，反过来的话，民主化就很难实现——原因也很简单，你再强硬还能强硬过手里有枪杆子的强硬派当局？
在我看来，中国只有一九八九年出现了这种危机，而在危机当中，当局的分化也非常明显，赵紫阳已经明确而强烈地显示了他的温和色彩。其实，只要不是主张镇压，就是温和派，还不一定要认同民主的理念。赵紫阳比这走得远。天安门危机之前，尽管赵紫阳在搞政治改革，但是社会上不了解，如果还不能确认赵是温和派的话，到了一九八九年五月应该就很清楚了。可是，广场上的学生运动没有选择给赵紫阳在体制内得分的机会，最后出现了镇压的悲剧。从那之后，还没有什么反对力量足以制造重大政治危机，更没有使得危机大到让当局内部出现分裂。在这样的背景下，你怎么分辨当局内部的强硬派和温和派？反对力量又有什么资本和能力去和当局合作来推动民主化？
[这里吴教授还讨论了南韩和台湾民主化转型的实际经历，作为“战略选择”成功的例子。]

主持人：体制内转型还有希望吗？

吴国光：我认为，希望很渺茫。）
我过去也是做体制内改革的，那么为什么现在这样看呢？我感觉，1989年这个事情使得中国整个政治生态发生了非常大的变化。这个变化可以从几个方面来看，都是不利于体制内再次出现转型这种可能的。
第一个大变化就是，在文革结束以后一直到1989年，中国社会中精英和大众之间有一个共识，就是改革。当时从邓小平这样共产党的体制的创造者之一到一般的农民，他们所想的事情差得不是太大，想做的事情差别不是很大。一直到1989年，围绕政治改革这个事情，这个共识破裂了。精英要的是稳定，大众要的是政治改革。从1989年一直到现在，共识破裂这个状况不仅没有改变，只能说是更加深了。现在，凡是和现体制有密切利益联系的人，基本上不希望有什么大的变化发生，就按照现在的制度搞下去。就像张五常讲的，这是人类有史以来最好的制度，他们就是这么一个评价，那么一般的大众就感觉到状况非常的差。这么一个社会高度分裂的情况下，体制内转型就是精英推动的转型嘛，很难想象体制内的精英还愿意从内部再去推动这种变革。这是第一个，从精英和大众有没有共识这个角度来讲。
第二个是关乎现实的利益。现在中国的贫富分化非常大，这意味着，如果进行下一步体制内政治上的转型的话，现有的贫富分化要被政治变革所改变。实际上，我们都知道，民主是一个制约贫富分化的制度。不能说民主制度下就没有贫富分化，也有很富和很贫的人。但是，相对说来，穷人总是多数。富人的影响力是金钱，穷人的影响力就是选票；选票可以影响金钱，金钱也可以影响选票，这个关系就非常复杂了。简单地说，穷人他可以用选票作为武器来制约富人金钱的力量，所以民主一般来讲是有利于穷人的倾向。那么，在贫富分化非常大的背景下，民主化就意味着富人将失去更多的利益。关于第三波民主化各种各样的学术研究当中，有一个非常明确的结论，就是说，在贫富分化比较大的背景下，民主化就很难进行，因为精英的利益在这里面太大了，如果一旦民主化他失去的东西就太多了。
如果我们看1989年那时候，中国掌握权力的人不像今天这么富有，不像今天什么都有，和老百姓之间的贫富分化还没有那么大，但是，他为了维护既得的权力都不惜动用坦克。那么，今天就不仅是维护既得权力了，而且要维护既得的金钱等非常大的物质既得利益。一个小小的科长就可能有几百万、几千万甚至几亿的资源控制在他的手里。而且，现在这个资源基本上私有化了。如果你是一个掌权的人，那你家里发了财，你可以子子孙孙传下去，还不像1989年以前，就算是共产党的高官，你的儿子也可能做官但是不可能一定来继承你的东西，就像毛泽东的儿子不一定再能成为中国的第一把手。这种贫富分化不仅是从物质上来说悬殊很大，而且富的那一面私有利益已经非常非常大，并且是可以代代继承的财富，现在要民主化就得给他搞掉，他是殊死地抵抗，更不能想象他还会去主动地推动转型。现在是，民间的压力上来了让他转型，他都比前要更坚决地抵抗。这个其实是国际社会已经看到了的经验。
还有一个使体制内转型的可能性大大减少的原因就是，如果观察现在的中央领导人和地方领导人的关系——比如说“我爸是李刚”，你说一个小小的李刚，一个副科级的干部，中共中央宣传部会出来维护他，整个河北省也会出来维护他，整个政权基本上都是在维护他的。那么，为什么一个小小的副科长可以直接通到中共中央宣传部呢？我在网上看到，有说他的岳父是什么什么人，我们不知道这是真的假的，就算是真的，那么一个副省长又怎么样呢？老毛那时候，说杀一个天津市的市长就杀了，他杀了刘青山、张子善，当时相当于天津市长的天津地委书记和副书记。这是老毛从共产党也好、政权也好的总体利益出发，杀了这两个人。我看到最近网上还有帖子说老毛杀了两个人换得20年不腐败之类的。不管这个“不腐败”是真的假的，总而言之老毛从政权的总体利益出发考虑，可以牺牲政权内部个别人的利益。这个在我们政治学里叫做state autonomy，叫做国家政权的自主性。就是说，这个国家政权虽然是某一个阶级掌握，比如说富有阶级、精英阶层在掌握，但是如果整个国家政权完全只考虑富人的利益，那就是和穷人完全站到对立面，这个国家政权不会稳定的。如果这个掌权者聪明的话，就要有一定的独立性和自主性，能够反过来对支持你的精英阶层制约他的为非作歹，不要太过分。
我觉得，现政权在1989之后它的这种autonomy，它的自主性、独立性大大地减弱了。你很难想象，在毛、邓的时代，毛泽东和保定的一个科长之间有任何联系，不可能的。老毛就是上帝，你根本就看不见他，你怎么可能和他有任何联系呢？现在这种联系是千丝万缕，因为现在89以后的这些领导人，他们昨天、前天都是和现在这些地方官员一样的人，他们都是凡人上来的，不像老毛、周恩来，他们在成为中国的领导人以前已经是很多年的中国共产党里的高层人物，这些人一旦进入北京他们和下面干部之间的联系是非常少的，没有这种人际关系网。而现在这种人际关系网，是从中南海，不说到乡镇，至少到市县，已经织成了一个严密的关系网。每一个县委书记、市长都能通过拐几个弯最后在中南海找到支持他的人。这样的话，就很难想象高层领导为了整个国家的利益，哪怕是为了他们自己政权的利益、整个党的利益，来牺牲一些个别干部的利益，很难做到。你现在说，你要不改革的话，将来就会发生大乱子，就会发生革命，就会把你的政权推翻，那么他即使认识到这一点，他也做不了了，因为他的手脚完全被下边束缚住。
还有一个，就是说，你现在这么吓唬他他也不信了。我过去老讲，你不搞政治改革就会出乱子。那么他们现在肯定想，你吴国光讲的肯定是胡说八道，我87年搞了政治改革马上就出了乱子，就出了1989年，我89年以后到现在20年不搞政治改革什么乱子都没有，我现在有钱有势有武器有国际支持，出了乱子我就镇压，有什么了不起的。他们的历史经验也使得他们相信不要再搞什么体制内转型了，就这样就挺好的。所以我从这些角度来看体制内转型的希望是非常小了。

主持人：另外一个问题就是网友问中国目前发生颜色革命的可能性大吗？

吴国光：这个问题对我非常有挑战性，因为我真的是看不清楚答案是什么样子的。我个人的判断是，我觉得中国发生民众自下而上的抗议、挑战这样的一个危机的几率是非常大的，这个东西能不能演变成颜色革命，这个有太多的因素来决定了。我很喜欢民国时候一个词叫“民变”，不是兵变。其实现在民变在中国层出不穷，不断的有。

主持人：对，就是在9、10月份在云南和广西有两次比较大的反拆迁的活动，老百姓反应非常强烈，您在网上可以找到一些图片，当时对警察进行武力还击。

吴国光：但是，对民变，一般来讲，现政权是实行分而治之。以前老毛讲星火燎原，现在整个原野上到处都有星星之火，但是连接不起来，所以每一个民变再大的规模也都是地方性的。特别是89年以来，现政权成功地防止了在任何中心城市发生一定规模民变的可能，不光是北京，哪怕是省会级的城市，我们看到也好像很难发生相当规模的民变。只有当这种民变在中心城市、特别是政治中心城市发生的时候，而且当局用传统的手法，就是说收买也好、宣传也好、警察镇压也好都不能解决的情况下，才会发生体制内裂变。就是说，原来的传统办法都不行了，那么这时候就有人说要使用新办法，就会有野心家也好、理想主义者也好、主张民主的温和派也好，各种可能都有，会跳出来挑战现在的主张用传统办法应对民变的领导人，来掌握主动权，这种情况下颜色革命的可能性就比较大了。
那么，现在的问题是，当局有足够的财力、控制力，并不断地增加这些能力来应对民变。所以，我觉得，只有在危机控制不住的情况下颜色革命才可能出现。那么，什么时候危机控制不住呢？我个人的看法是，凡是你我能够想到的可能性，当局都会想得到，它都会预作准备，那都是不会发生的，民变都不会扩展成颜色革命。只有你我也想不到，当局也想不到，谁也想不到的地方才会发生。这样想不到的地方一定是会有的。所以，我认为民变肯定会发生，它能不能扩大到颜色革命，这个东西现在看不清楚。

主持人：也就是说存在这么一种可能性和这样一种空间，但目前可能还需要人的智慧，也需要一些可能很特殊的诱导因素。

吴国光：要有很多偶然因素，我相信一定是非常偶然的因素，就个案来讲因素是很偶然的。我印象很深的是，当年法轮功包围中南海的事情，香港的媒体登了说，江泽民在内部讲了一句话，他说，我呀，每天晚上睡不着觉，想来想去想哪里可能出问题，就是没想到这里出了问题。这句话给我很大的启发，启发就在于，当然，现领导人、现体制他们其实不断地在想，因为他们自1989年以来一直在担心发生类似的事情。现在他们公开的讲，现在已经做了很多的预案，他们已经搜肠刮肚绞尽脑汁想哪里有漏洞，那么只要有漏洞他们已经在那里准备了。只要他们准备了，他们就有足够的力量把那个事情镇压下去——用各种各样的办法把它压下去，也不一定是镇压。但是，就是因为中国现在不惜代价地搞经济发展，不惜代价地要政治稳定，付出的代价太大，这个代价已经使得社会越来越难以承受，任何地方都有可能发生（危机），想都想不过来。到没有想到的地方发生危机的时候，我想颜色革命就该出现了。

主持人：还是有这样的可能性。就我个人，结论是因为，可能在冷战之后中国目前不是出现民变的最好的时机。比如像冷战时整个东欧国家的天鹅绒革命，还有其他一系列民主化运动，很大程度上，我觉得是因为六四惨案的发生促使了当时东欧各国人民有更大的决心，而且也有很大的可能是在宣传上的震慑力。但是目前来说，从整个国际，从世界政治的角度来讲，不是一个出现颜色革命最好的时代，虽然在2003年5月份在中亚地区的事也是一个很典型的民变，但是最后演变成带有暴力和种族仇杀性质的事件，也是很微妙的。

吴国光：特别是从国际的背景来看。其实当初东欧发生这种天鹅绒革命，也和戈尔巴乔夫在苏联实行新思维，放松了对东欧的控制，基本上把苏联的力量撤出，红军就没有那么大的震慑力有关，这个也非常起作用。
其实，现在支撑现政权一个极大的资源就是国际资本。因为中国对全球化的融入程度很高。我们看到一个很奇特的现象，就是中国现在这样一个专制政权的利益获得者，和西方资本主义的资本，那是在市场运行中的利益获得者，这两个强有力的东西结合到了一起。这是极奇特的一个结合。在这个结合没有被打破以前，可以讲现政权有非常充裕的财力，也有非常广泛强有力的国际支持。西方的有钱人支持中国现在的掌权者，这就给他们一个很大的资源，在这种情况下中国发生民变要想形成颜色革命的可能性也是相对比较小。
我觉得，很多朋友对刘晓波获得今年的诺贝尔和平奖非常地欢欣鼓舞，其中一个重要的原因，也是认为这象征着整个国际社会开始对中国过去20、30年所走的道路的不满在增加，并且增加到了相当的程度。因为有了钱以后，中国政权在国际社会越来越傲慢。我老说，美国的政治制度相对是比较好的，而且它的科学技术创造力这么高，在很多方面走在人类进步的前列，但是因为美国人在外交上很傲慢，全世界还这么烦他，那中国有何德何能，现在这么傲慢，世界不烦你？所以，中国现在它的傲慢引起了整个国际社会反感，使国际社会越来越清楚地认识到，所谓的通过经济上介入中国来和平演变中国的可能性，是越来越渺茫了。这一切，也就是所谓体制内转型的可能性越来越小了。所以，要开始逐渐地施加外部压力，他们开始注意到刘晓波和国内坚持抗争的这样一些维权领袖人物。如果这个解读是正确的话，那么也许在未来的5到10年内，国际社会对于中国的政治压力会越来越大，这个会带来中国颜色革命几率增大的可能。

主持人：没错，也就是一些外在因素的作用。我个人感觉，这个不同于西方包括媒体还有人民的舆论，对中共政权现在的态度不同于以前所谓的黄祸。彭定康以前说过，中国现在向全世界在无形中灌输一种很可怕的价值观，就是没有民主制度也能够达到物质上的富裕，非常让人恐惧。

吴国光：是的。我还想补充一句，因为刚才讲了很多精英内的共识问题。我感觉，到今年以来，也有精英内共识逐渐破裂的迹象，这迹象不多但是也有。比如，除了温家宝讲一点政治体制改革——这至少是温家宝认识到政治体制改革的东西不讲一讲是不行的——，还有一个很重要的前官员叫秦晓。他也是高干子弟，在文化大革命初期是一个高干子弟的领袖人物，文革结束邓小平复出掌权以后他曾经当过当时的中央政治局委员兼中央组织部部长宋任穷的秘书，然后下海成了中信的一个重要领导人，然后又成为中国招商总局的领导人，今年退休了。自从去年年底到今年以来，他不断地讲普世价值，不断地批评中国模式。我觉得，他讲的，代表了体制内、精英内部至少有个别的人，意识到中国现在的模式是走不通的，还是要走自由民主和经济发展相结合的道路。他的声音有多大的代表性，我完全不了解，但是他现在敢于把这个声音讲出来，我认为至少他意识到在整个精英内部有相当的一部分人觉得他讲的有道理，不然他不会贸然讲出来，而且一而再再而三地发出这个声音来。
我感觉，2008年奥运会使得中国的自我陶醉达到了一个顶点，这延续到2009年10月1号中华人民共和国成立60周年的庆典中。那么，在这之后的 2010年，很明显的出现了一个情况，我把它叫做“后奥林匹克的忧郁”或“后奥林匹克的幻灭”。比如奥林匹克刚结束就出了三鹿奶粉，国庆以后就烧了大裤衩子，整个社会出现了精英第三次移民浪潮，很多人感觉到1989年以后形成的那种精英要稳定的共识，可以说从今年、2010年开始恐怕又出现了新的变化，有可能出现新的精英内部的分化。因为他们感觉到过去20年的办法开始制造非常多的问题，再用这些办法能不能对付这些问题是不知道的。我觉得，越来越多的人在预测现政权的寿命，不再像2008年或者2005年那样认为现在这个东西可以搞他30年、50年、100年，甚至千秋万代。很多的人开始再次提出：你觉得共产党还有几年能搞？越来越多的人再次提出这个问题来。

主持人：没错，很多人在重新思考这么一个可能性。

吴国光：我个人看法是，如果未来出现民变、颜色革命的话，共产党内现在的很大一部分人将发挥很大的作用，特别是现在的比较年轻的受过良好教育的中级干部。其实我在这一层里有不少朋友，我对他们讲，比如说你现在四十岁吧是一个司局级的干部，你觉得你很得志，但是你觉得你这一辈子有机会当总理吗？恐怕机会非常渺茫，你的野心不就是当官嘛。如果中国出现了颜色革命、出现了天鹅绒革命、出现了民主化转型，那你当总理的机会非常大，因为现制度这样一种一步一步往上爬，靠裙带关系靠拍马屁等等游戏规则都破裂了。新的民主政府如果说是像刘晓波这样的人，或是其他的一些民主革命的领袖，成为政治领导人的话，任何一个国家除了政治领导人还要有治国的人，要知道这个国家这个机器怎么运作，那么这时候，这样一些共产党的有经验的中级的年轻的受过良好教育的干部就有绝对的优势。这就像东欧一样，比如说波兰瓦文萨可以当总统，但是他用的总理是前共产党人。而且，只要共产党接受了民主的规则，经过一两轮大选以后，它就成为非常有号召力的政党。
所以，在这个意义上，共产党不应该害怕民主化转型。只有那些现在共产党里面的绝对的既得利益者，就是说共产党就是他们家的，只有这样的人才是中国民主化转型利益被损害的人。但是对广大的共产党干部，特别是对那些有责任心的共产党干部来讲，哪怕你有一点小小的瑕疵，有一点腐败，只要及时地向民众道歉也好、退赔也好，将来都有在民主中国发挥更大的建设性作用的可能。这也是说，民主不是像共产党在1989年所渲染的，民主就是吾尔开希、柴玲当政，然后中国就如何的可怕。首先说吾尔开希、柴玲当政是不是可怕我们不知道，再一个说他也不一定当政，因为至少在1989年的吾尔开希和柴玲是没有能力治理这个国家的，他不如共产党里面原有的一些有开明思想的官员有能力治理这个国家。但是到那个时候，这些前共产党官员治理这个国家就不是看他们上司的脸色，而是要根据民意的选票来治理这个国家，基本的改变是在这里。
我觉得这一点一定要讲透，这样我们才能知道，中国的民主化和共产党现行的这样一套统治办法的崩溃，不是个可怕的事情。这些人都还在那里呢，这个国家机器还在那里呢，就是看谁在运作，看它是按中南海的指令运作还是按民意选举出来的指令运作，这完全是两个东西。

主持人：太对了！比如说举极端点的例子，包括在第二次世界大战之后德国的去纳粹化和日本经过美国占领军司令部的民主改造之后，当时旧的纳粹德国的文官系统还有包括旧的日本帝国时代的文官，系统实际上也保留了很多人。我觉得研究这个问题很有意义。而且就像您说的，体制内的一些人倾向于恐惧，他们习惯性认为革命就是要流血，就是要杀头，完了以后彻底把之前的推翻，所以这可能是一个误区。

吴国光：这也是因为现政权不断地在灌输这个东西。当我们谈论共产党政权没有了，他说你这是颠覆国家。这个是完全不能在法理上成立的。因为中国这个国家还在这里，中国就像一个房子一样，连人换住都没有，中国十三亿人还在这里。你要说这叫颠覆国家的话，那美国四年国家就被颠覆一次了，那美国的宪法也有颠覆国家罪，那竞选总统的人不都得抓起来吗？他这完全是偷换概念，把政权和国家等同为一体，又把政权里的非常少的一部分领导人和整个政权等同为一体，对极少数人的清算好像就变成对整个党的清算、对整个政权的清算。这个历史的经验是非常值得让现在政权内部的人知道。哪怕就算是纳粹呢，这被整个人类视为是巨大的犯罪，它也不是说所有的纳粹的工作人员都是被清算的，那整个德国得杀掉多少人？根本不存在这种现象。人类历史上最翻天覆地的清算前政权，就是共产党。共产党搞肃反，把国民党的几百万人都杀掉，其他任何政权都没有这么干的。共产党把自己的逻辑拿来想象别人，但实际上像共产党这种只要是和自己不合适的人全都彻底清算掉，甚至肉体消灭掉，这个绝对不是民主革命的原则。

主持人：没错，那只是共产党自己的方法。它目前确实还是在维持这样一种宣传态势，但是，我相信，肯定在未来，会有越来越多的人明白关于颜色革命等其他的事实。有一个网友问了这样一个问题很有意思，他说，吴教授您怎样看待现在出现的以甘阳、崔之元、汪晖、韩毓海和潘维为首的新左派，随着这批知识分子所鼓噪的中国甚嚣尘上以及内部权力分配结构的变化，也就是军队等强硬派日益上升，在意识形态上这批人会不会成为中国走向民主化的死敌，或者说他们仅仅是一群投机份子？另外有人，貌似是强世功，提出的“虚党而治”，就如同英国的“虚君而治”，您觉得这种说法可能吗？我跟这个朋友的问题也比较相似，您能不能顺便评论一下目前中国出现的一个很奇怪的政治光谱，我发现它和西方的政治光谱是完全颠倒的，80年代按理说是思想最活跃的时期，但这个所谓的政治光谱是在近十年才形成的。您就这两个问题能不能简单地说一下？

吴国光：这个新左派里提到的这五个人中，有四个人我个人是认识的，有的人和我私人关系还不错。甘阳在80年代是个标准的自由派，崔之元在80年代也是一个自由主义者，而且是当代中国最早的自由主义者之一，但到后来发生非常大的变化。我觉得，新左派他们对于国际资本的批评在一定程度上是有道理的，但是，他们没有看到，在中国的情况下，就是我刚才讲的，恰恰是国际资本和中国权威主义政权相结合，构成了中国贫富分化的一个根本因素，也是使得中国社会矛盾日益激烈的一个根本原因。他们只去批评国际资本，而不去批评国际资本在中国的代理人——实际上现政权是国际资本在中国的政治买办。所以，我觉得他们在国际上是左派，在国内政治中是极右派，叫他们新左派我觉得名不副实。那么，为什么很多朋友会变成这个样子，我个人也觉得不理解。他们究竟是投机呢，还是由他们的独特的信念所支撑呢？至少他们的信念我是不太理解，朋友之间我也不好说他们是投机分子。从网友的问题也可以看得出来，我不觉得他们会有很大的号召力，就是因为他们自己的逻辑不一致。

主持人：太对了，这个是自相矛盾的。而且，我认为，在世界范围内提到所谓的新左派概念，首先，全世界的新左派都认同人权高于主权，但是中国的新左派是一直以来坚持不懈地集中攻击这种理念。而且，另一方面，全世界的新左派都是向这个全球的资本主义和权威主义进行一个持续的批判，但在中国这些所谓的新左派，他们在有意地回避这些问题，这个很有意思。

吴国光：比如还有与民族主义之间的关系。很难想象左派会赞成民族主义。像马克思，像列宁的名言：工人没有祖国嘛。这些“左派“的民族主义色彩也比较强。

主持人：没错，甘阳老师他的著作可能会好点，但是像韩毓海他们的著作里面甚至是一种有点接近种族主义的宣传在里面。而且他们的言说并且非常夸张，有时候让人觉得很可怕，就是非常狂热的那么一种状况。

吴国光：你比如说潘维，他作为新左派也很奇怪。潘维是强调法治、反对民主的；世界上没有强调法治、反对民主的左派。西方的左派都是要民主而对法治很不以为然，觉得法治是资本家所控制的政权用来约束我们的，就像六十年代西方左派那些社会运动是根本就不在乎法治的。中国这个左派是反对民主，讲法治，简直是完全对不上茬儿的。

主持人：这是非常奇怪的。我顺便说一下我对目前中国所谓的政治思想或者说政治哲学的各种派别的看法。您比如说，还有极左的像乌有之乡为代表，他们主张一切回到文革，回到毛主席时代。中国的极右我没有很明显的观察，但是可能有一些民族主义份子。种族主义目前在中国可能不占主流，但有些很强的民族主义份子，包括像刘亚洲所谓的国家主义这么些文章。像现在如果放在右的光谱里面，还有所谓的新儒家，还有像刘小枫，这几年我一直在关注他，他可能认为他继承了芝加哥大学新保守主义的传统，他在进行这样的一个工作。所以说感觉是非常混乱！

吴国光：是很混乱。我对他们的东西不太看。我觉得你刚才讲的这个很有意思，需要梳理一下。

主持人：但整体来看目前是呈现的一个政治光谱颠倒，还出这么多很奇怪的派别的局面，我觉得也是比较有意思的。

吴国光：对。另外，中国讲不同的思想流派，还有一个很大的问题。就是说，不是各个派别都可以有相等的公共言论的发言权。很多人可以在中国的官方媒体上讲很多话，但是主张另外观点的人可能根本就不能出现在媒体上，完全不可能在中国讲话。其实，我观察到，很多人为了进入中国的言论市场，那么他的底线就改变了。因为中国有十三亿人，很多人说那你妥协一下，比如你本来的原则性是10分，如果能到中国去讲话，哪怕只讲了1分呢，那作用也比你在外面讲10分没有人听到的作用大得多。我觉得，这在八十年代还有一定的道理，像刘宾雁老师他们也是这种观点。那现在，我觉得，由于出现了网络，出现了全球化的信息交流，我就不一定赞成这种看法。你们这次请我来对话，我就感觉很荣幸，因为我觉得我是一个被中国遗忘掉的人，是一个被封杀的声音，或者我是一个自动退场的声音，总而言之我是一个已经出局的人，还有这么多的朋友想着我，希望和我谈一谈，我觉得真的很感动。

主持人：我们也很感谢您，吴教授，因为我之前最早知道您是在卡玛拍的《天安门》纪录片里面。我当时在北京上大学，北京的大学生基本上都看过这个纪录片，现在说起吴国光，可能很多人会想起来有这么一个印象，但更多人可能记住的是采访侯德健或者是其他一些什么人。这次一个是因为有网络论坛做为召集平台，还有就是twitter上的互动非常好。所以您看，包括提问题还有之前的网站负责人征询建议，大家的反应还是非常热烈的。现在年轻一代作为80 后，甚至包括很多90后，很多时候没有一个渠道，或者说有一个渠道也会忽略，甚至是得不到很多信息。但是如果有这么一个机会的话，很多人会觉得这是一种互动的活动，觉得是完全不一样的，这种新的形势非常好。

吴国光：我另一个感动就是说，因为你们都是很年轻的人，这么多年轻人关心中国的未来，关心中国的现实，做这么多的思考，而且又懂得新技术手段，我真的很感动。说到《天安门》这个电影，我在网上有时候看到有人引用我的话说：他应该加入共产党里，到共产党里去干事情。后来我就心里就很感慨，因为我讲得那个情况是80年代的情况。80年代的情况有一个非常基本的不同，就是那时候共产党基本上还是控制一切的，那时候没有网络，没有独立媒体，也没有公民社会，都没有出现。我讲的是那个时候的情况，那如果他们要钻到共产党里去搞改革，当然也很好。但是就像我刚才讲的，我个人基本上认为共产党里搞改革的可能性已经很小。我一直想找机会澄清一下，我讲的话是在特定的历史背景下讲的，包括我讲1989年要对话、要合作，因为危机来临了，赵紫阳已经表现出他不准备镇压，他愿意要和学生一起来推动政治改革，那么只有在这种情况下，才可以来合作、对话，然后共同推动政治改革。不能把这样一些东西离开历史背景，好像作为一个在什么历史情况下都正确的原则。如果要那样来理解的话，那我觉得我就是犯了一个极大的错误，那可就是等于害人了。

主持人：我相信目前年轻一代人在接受知识的阶段可能就更多的偏重于个纯粹的接受或者信息的传授，但是我们会在接收到更多的信息，不同的信息，或者说不同的观点之后，慢慢的倾向于开始分析。

吴国光：我觉得你们这代人独立思考能力很强，因为你们从很年轻就开始接受比较多元化的信息，到90年代网络什么的在中国都已经开始有了，我觉得你们这一代人这一点非常可贵。

主持人：对的，当然我觉得更多的是我们的幸运了。作为80后我在六四事件或者其他80年代末时我才是一个小孩，连话都不会说的。但是后来就会发现通过网络能最大限度地得知真相，这种感觉是非常微妙的，而且通过网络或者其他途径还可以跟别人分享，这是非常有意思的。对于您在纪录片中的观点，很多人也会思考，不会一味否定。《天安门》在国内引起的私下里的讨论非常热烈，关于它的立场、客观度、叙述方式有很多的讨论。

吴国光：我再简单回应下“虚党而治”那个问题。这个不能简单地来比拟它，一个原因是历史背景非常不同。英国的“虚君而治”，根据我的了解，也是经过了一个漫长的发展过程。像英国的《大宪章》在1215年就已经产生了，它实际上就保障了议会的权力和一些基本公民权利。真正的虚君，推早点说那是1689年的光荣革命，一般我们都认为英国的民主政体是1689的光荣革命建立的。从1215年到1689年，这中间有四百多年的发展过程。在光荣革命以前，英国议会已经存在很长时间，而且相当有权力。之所以会发生光荣革命，是因为詹姆斯二世上台后，想削弱议会的权力。他不经过议会的同意就加税，引起了苏格兰等地的抗议甚至起义，乃至起义军和国王军打仗。再加上宗教问题，詹姆斯二世又迫害主教，抓了一个大主教之类的。最后因为天主教和新教之争发生了政变，把詹姆斯二世的女婿威廉姆从德国给请回来，然后威廉姆和他的太太玛丽同时做了英国的国王，这也是英国唯一有两个国王的时期。威廉姆也很快把他岳父打败了。光荣革命不是在于威廉姆把他的岳父打败，而是威廉姆和玛丽接受了议会对他们的制约，因此议会的权力再次扩大，这才是真正意义上的光荣革命。
我个人的思考是，为什么当时威廉要接受议会的制约？是因为威廉如果没有议会的支持，可能打不过詹姆斯二世。由于统治者内部的严重分裂，才导致议会的权力增加和光荣革命的成功，因此国王的权力越来越虚。所以，这不是一个理想的东西，我想让国王权力小一点，他就答应。这是现实政治的操作，这里面有人民起义、战争、国王之间的决裂等因素。我们比拟到中国，如果没有剧烈的民变、高层严重的对立和裂变，谈虚党而治完全是空谈。这是第一点。
那么，第二点，一个党和一个君主是不同的。君主就是一个个体，最多就是一个家族，而党有意识形态，有七千多万的党员，有对军队的组织化的控制，对经济力量的组织化的控制，这里面的东西非常之多。它比哪怕最有权力的国王或者皇家家族都巨大，也更有权力的多。在这样的情况下，要用什么办法把它虚起来，这才是最根本的问题；要用什么样的现实力量能够把这个党虚起来，这才是现实的的问题。有人光讲能不能虚、怎么样是虚，却连党政分开都不接受。比如在80年代搞党政分开的改革，在大学里让校长成为一把手，校党委书记成为第二把手，不过89年全都倒回去了，现在每个大学里的校党委书记的权力都比校长大得多。

主持人：您别说大学了，中国整个教育体系或者说事业单位都是这样，完全倒退到以前书记是老大的样子。

吴国光：所以说，有这样的设想是可以的，大家可以探讨中国未来政治变化的各种可能性，但是一定要找到现实的通道。假如说是强世功，那么如果我问他，你觉得人民起义是不是合理的？他肯定说不行。那么是不是两个国王打起来比较好？他肯定说不好。要是说这样都不好的话，那就不要谈什么虚党而治了。因为英国的虚君都得通过这个而实现，虚党比虚君还难，怎么能不谈这些？

主持人：有部分人只是在玩弄一个概念，它可能觉得这个概念很好，但在逻辑上没有任何可能性，或者说这个概念本身就有漏洞，这个很有意思。

吴国光：是的，我觉得如果有个比较好的公共讨论环境，不说非常自由的，至少对于不同的意见，共产党喜欢的意见公然可以讲，那不喜欢的没有对党构成直接威胁的意见至少大家也可以讨论，这样比较好。但这些现在在中国都难以做到。所以我觉得你们做的事非常好，一个是你们是非常年轻的一代，另一方面你们可以利用新技术手段拓展在中国公共讨论的空间，而且你们见识了多元的意见，自己受的训练也非常好。一般而言我对中国的前途是相当悲观的，但是看到你们做的这些事情，让我受到很大的鼓舞。

主持人：其实每个网友都在努力，包括收听的，网上提问的，及其他关注的网友，每个人都在努力，这可能是在整个悲观的环境里非常值得乐观的一件事情。

吴国光：没错，他们能花这么多时间来听这个，真的非常了不起，真的非常感谢他们。

主持人：也感谢您吴教授，还有最后两个问题，您简单答一下。有一个网友问，吴教授，我个人觉得现在共产党和80年代共产党最大的区别就是现在的共产党变成了一个高度职业化的官僚集团，而80年代的共产党包括邓小平、胡耀邦、赵紫阳这群人当时是通过暴力革命掌权的。这位网友认为这些人有一定的政治智慧，而现在的共产党是一帮职业官僚，他们不问地位多高，权力多大，都是这个体制给予的，所以他们只能将个人前途和个人利益与这个体制联系在一起。这些人在人格特质上更接近孙中山之前的中国传统的官僚阶层，而整个知识分子回归到学而优则仕的价值体系当中去。您怎么看他的这个论断？第二个问题是关于 89年六四事件有一个说法是赵紫阳被他的幕僚给忽悠没了，您怎么看？还有89年当时物价和经济形势对学运起了什么作用？

吴国光：对于80年代共产党和现在共产党的区别，我完全赞成他对现在共产党的看法和分析。但是，我其实对于80年代的共产党并不去理想化。会有一些朋友问我，是不是觉得80年代非常好，我不这么认为，因为80年代是改革非常艰难的时候，哪怕是非常小的一个动作，都会遇到极大的困难。那个时候的社会非常单一，一点也不多元，当时我们参加这个事情非常压抑，因为要做的事情根本做不成。我觉得这个网友有一个说法是对的，就是当时共产党的高级领导人，像邓胡赵他们，确实因为年轻时的经历和包括1949年以后的一些经历，所以具有一定的政治智慧，这个我是赞成的。但是当时共产党的基本干部队伍也是一些职业官僚。只能说现在的变化在于最高层的领导人，过去还有邓胡赵这些政治家，而现在最高层的也是职业官僚，和下面的一样了。
关于赵紫阳被他的幕僚忽悠没了，在80年代当时被认为比较左、比较保守的老一辈的学者，还有官僚，对赵紫阳用年轻人是非常不满意的。在80年代中期，还没有搞政治改革以前，在搞经济改革的过程中，就有很多人讲，赵紫阳不就是被那帮研究生给糊弄了嘛。其实，我觉得当时赵紫阳之所以用年轻人的原因，非常简单，因为中国过去的经济是计划经济，过去的经济学家都是搞计划经济的出身，中国没有人懂不是国家计划经济的这套体系。如果老年人和年轻人同时学习，比如吴敬琏和更年轻的人一起，我个人的判断是，在80年代那些年轻人比老年人学得更快，这就像现在你们学得比我们快一样。所以赵紫阳当然愿意听那些年轻人的意见，这是当时特定的历史背景决定的。
至于说是不是被忽悠了，我承认，当时的这些人——不应该称作幕僚，而是think tank也就是思想库的人——应该说，无论是从学识、经验还是能力各方面，都有严重的不足。我今天也不过是这样一个水平，那放到20多年以前才29岁，也没读过政治学，我能懂什么？我们当然有非常严重的局限，但我个人认为特别的是不在于我们不懂理论和学术，主要是我们不懂现实政治。很多东西，我们确实没有像今天这样，对中国的黑暗、政治操作的东西虽然不会，但是能看明白一些，当时完全连看都没看透。所以，在这个意义上，我们确实有非常大的局限性。但是，这并不表示说，我们出了个坏主意，赵紫阳接受了，事情就办坏了。因为接受什么主意，最后是赵紫阳自己决定的，他还是有相当的政治智慧，而且当时的政治改革颇有民心所向的趋势。赵紫阳在89以后的十三届四中全会上，对别人批判他、罢他官职的回答里也讲到，他的工作当然有缺点、有错误。这和他在原则上、大方向上、治国的根本目标上的正确，是两个层面的问题。就是说，对于我们要做的事情和当时赵紫阳要做的事情，我今天也还认为是符合当时中国的国情以及民众的意愿和利益。如果按照那条路走通了，中国今天会更好。但是我们在做的过程中，肯定不是做得那么有技巧、那么有能耐、那么有水平，这个我是承认的。
最后，是关于当时的物价和经济形势。我相信，当时的经济形势对于学生的不满有刺激的作用，比如当时学生开始自主找工作，学校不包分配等等。其实，89学运刚过的时候，有些人认为，89学运是对当时经济改革的一个反动，学生对经济改革不满然后就要求政治改革。那么，今天我个人回过头来看这种评价呢，我认为，学生也好，老百姓也好，对政府不管什么样的政策不满都是正当的。不能说，要搞经济改革，对政策不满，就是反改革。这没有什么不对，反改革、反革命也可以是对的，要革命、要改革也可以是对的，这没有先验决定的标准。老百姓可以有各种各样的意见，无论什么原因对政府不满都是应该的。在这个意义上，我也不是说老百姓都是对的，但都是应该的；虽然不一定对，但是他有这个权利。特别是经济改革中的弱势，要求政治改革来增加自己在政治决定中的权力以便影响经济改革，这是完全应该的。我们今天讲中国要进行民主化变革来改变现在经济发展所造成的严重贫富分化，也是同样的思路。
所以，我认为，当时的物价也好，经济形势也好，在那样一个政治体制下进行改革，必然有和民众沟通不够的特点。其实，89学运起来以前，赵紫阳就不断地讲要对话，他还把那些部长派到大学校园里与学生对话，这个对话实际上就是要增加民众对政府决策的理解。政府的决策可能是对的，但是老百姓不理解是正当的，政府只有义务向老百姓解释这些决策；如果老百姓还不同意就必须在这些决策上做出妥协，这才是政府要做的事情。因为在政治运作当中，很难说什么叫对什么叫不对，你说多数人选了一个总统就是对的选择吗？他可能选了一个笨蛋，这个总统可能4、5年把国家治理得一塌糊涂。没有关系，再过5年老百姓又选另外一个人了。民主最重大的一个功能就在于能让老百姓表达意愿，老百姓也会不断周期性纠地正自己的意愿。这里面没有老百姓选择得对还是不对的问题，只要多数人这么选择，就只能这么选择。所以，我认为，89年那样一种情况下，学运是希望增加一般民众在中国政府政策决定当中的权力，要求增加包括物价、经济政策的决定的权力，我觉得这个是正当的。

主持人卫：完全正确！吴教授，今天真的很感谢您给大家讲了这么多的故事和研究以及包括您整个的政治和治学经历，非常感谢您和大家分享。

吴国光：非常谢谢你大卫，非常谢谢网主，非常谢谢所有参加的朋友，特别是在国内的朋友，非常感谢你们。

主持人：也感谢各位网友，我们今天就到这。

后会有期zt ---- 独唱团的倒掉

我K，这第一期能够公开出来就已经是奇迹了。这现在的被绝唱么也就丝毫不奇怪了。平时韩寒不给有关部门面子，包括上海本地有关部门，现在被穿了小鞋，比较符合中国的政治经济学。

节哀顺便吧。




后会有期

韩寒 @ 2010-12-28 3:39 阅读(1420) 评论(14) 推荐值(160) 引用通告 分类: 未归类

各位朋友们，在此向大家证实，《独唱团》的确已经无限期的停止。本来想用精力有限等原因搪塞过去，但总觉得为了避免各种猜测，应该向大家有个交代，事实是由于我能力有限，《独唱团》的第二期乃至未来各期在均无法出版，所以特此宣布独唱团之团队解散。

文艺杂志《独唱团》于2009年年初决定开始运作，一开始是聚星天华文化公司处于市场考虑倡议开办，并投资500万元作为启动和筹备的资金，不过这笔钱分文未用全数退还。工作室开始构建《独唱团》的雏形。后来由于聚星天华公司被盛大文学所收购，所以《独唱团》的出版发行事宜自然就转到了盛大文学，盛大文学将其发行权交给了旗下的华文天下图书公司，在经过了将近一年超过十家出版社的辗转审稿以后，由山西书海出版社以丛书的形式出版了第一期，在印刷期间一度被强行叫停，由该省相关部门再度审查，出版日期再次延误，所幸最终出街。出版之后，至今实际销售了150万册，按照行业惯例，则应该算是1500万册，主要是承蒙大家的捧场和错爱，当然，还有原因就是人家只卖一个月，这个一卖就是大半年。

出版后由于被认为是以书代刊，所以相关合作单位受到牵连，为了避免牵连到市场上其他一些丛书的出版，做到完全符合国家的相关出版条例，所以《独唱团》转到了磨铁图书之下作正规刊物化的努力，但所有的努力包括已经谈定签订的多家合作方，均会在谈判完成或者下厂印刷之际突然表示无法操作，我对此深表理解，但为了防止造成误会，我也多方打听，只能说这确非新闻出版单位或者宣传单位施加压力，大家不要错怪，但其他打探都无果，可能中国相关部门相关人太多，太多人都有让文艺读物变成文物的能耐，所以具体我也不清楚是怎么回事，也不知道是得罪了哪位朋友，我在明处，你在暗处，山不穷水不尽，柳不暗花不明，若能知晓，恰能相逢，我不记恨，但请告诉我，这是怎么了。

《独唱团》在屡次手续齐全的印刷过程中均遇到困难甚至化浆，过于浪费纸张，不符合国家关于节能减排的号召，再坚持下去，不光出版无期，恐所有工作人员和合作方都被节能减排，而且对于这些供职于《独唱团》的年轻的朋友们和读者们把青春耗在无尽的无望的等待中也没有意义，经过慎重的考虑，由于本人的失职与无能，决定无限期的冰封《独唱团》，《独唱团》的团队原地解散，留一人处理善后，公司将继续全薪供养团队所有员工半年，作为大家另寻工作的准备，所有被选用但未及刊登的未来几期稿件，《独唱团》将支付一千元一篇的退稿费用，或者作者可以选择接受一字一元的稿费价格，编辑部将负责推荐给其他优秀文艺杂志。编辑会在年前和所有的供稿者们完成后续处理，作者也可主动联系我们。

最后，感谢所有的读者，感谢所有的作者，感谢所有的主创人员和工作人员，我们的遗憾是作为一本准备时间足够被充分的文艺读物，第一期做的不够好，不幸让大家给看见了，第二期有了长足的进步，不幸大家都没能看见。需要提醒读者的是，虽然独唱团失败了，但市面上在成功销售的小开本独唱团，独唱团第二期，独唱团第三期，合唱团各期，明天独唱团等均是盗版，请谨慎购买。最后希望朋友们新年快乐，因为此事既无关死亡，也无关永别，而冬至花败，春暖花开，都是生活常态，所以并无需惋惜。后会有期。
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评论(14) 按反序排列
凌儿

凌儿 [64.71.160.*] @ 2010-12-28 18:48:31
在一个没有规则的国家里，“为什么”永远没有答案
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7 支持
tao5891

tao5891 [74.72.124.*] @ 2010-12-28 18:51:45
唉！ 可不可以在海外发行啊？
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3 支持
SmilentShitizen

SmilentShitizen [206.217.194.*] @ 2010-12-28 18:57:43
后会有期
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4 支持
岛上蚂蚁

岛上蚂蚁 [221.240.67.*] @ 2010-12-28 20:04:09
同感。我也赞同在海外发行。新加坡，马来西亚，印尼，香港，台湾，日本，美国，都可以的。还有啊，海外华人中，“韩”迷也不少的啦~~~~~~~~~~~~~~~
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4 支持
岛上蚂蚁

岛上蚂蚁 [221.240.67.*] @ 2010-12-28 20:07:16
这么大的国家，这么多的民族，这么多的人口，这么多的刊物，这么多的盗版，唯独不给一独唱团以立身之地，非得让他成为绝唱团。何也？？？
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10 支持
euchar520

euchar520 [74.82.165.*] @ 2010-12-28 20:30:07
去香港试试啊！一国两制！
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4 支持
sctodd

sctodd [72.52.65.*] @ 2010-12-28 20:36:26
哇，强人真多，我都没想到海外发行这招。
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0 支持
mqw

mqw [65.49.2.*] @ 2010-12-28 21:20:22
除了感谢作者和读者，还应该感谢党。
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我怀念的

我怀念的 [68.80.216.*] @ 2010-12-28 22:25:56
oh, shit...
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也许zy

也许zy [65.49.68.*] @ 2010-12-28 23:45:00
Never say goodbye!
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没有花香没有树高

没有花香没有树高 [66.13.120.*] @ 2010-12-29 0:30:40
深表理解和惋惜，那些在暗处的人其实穷得只剩下了权和钱。
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reminder

reminder [65.49.2.*] @ 2010-12-29 0:43:49
独唱一已留念

希望后会有期之日不要等太久
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jvuek

jvuek [192.122.250.*] @ 2010-12-29 1:37:08
被潜规则了。
被和谐了。
被&*^&^$% 了。
反对 0

0 支持
kmthan

kmthan [216.93.129.*] @ 2010-12-29 2:48:40
哎，還是成了絕唱團了

中国2009年人均输液约8瓶 远高于国际水平zt

呵呵，谁说俺祖国没有真正地崛起呢！


◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇

中国2009年人均输液约8瓶　远高于国际水平

　　新华网北京１２月２４日电（记者崔清新、周婷玉）国家发展改革委副主任
朱之鑫２４日在十一届全国人大常委会第十八次会议召开的联组会议上说，２０
０９年中国医疗输液１０４亿瓶，相当于１３亿人口每人输了８瓶液，远远高于
国际上２．５至３．３瓶的水平，这种过度用药危害着人民的健康和生命安全。

　　联组会议上，常委会组成人员就国务院关于深化医药卫生体制改革工作情况
进行了专题询问，在回答全国人大常委会委员提出的有关国家基本药物制度框架
中的基本药物数量、品种的遴选问题时，朱之鑫表示，实行基本药物制度的一个
很重要的目的，就是要保障基层医疗卫生机构的用药安全，更好地维护人民群众
的身体健康。过去由于“以药养医”这个不良体制，基层医疗卫生机构过度用药
的情况非常严重，特别是抗生素、激素、维生素和输液的滥用，就是大家常说的
“三菜一汤”。

　　据介绍，中国从２００９年８月开始实施基本药物制度，世界卫生组织２０
０７年版的基本药物目录有３４０个品种，都是西药，而中国的基本药物目录收
载了３０７个品种，其中２０５个西药，１０２个中药。到现在全国有５０％以
上的政府办的基层医疗卫生机构实施了基本药物制度，它的最大特点就是实行药
品零差率销售。据初步统计，实施这项制度后，基本药物的价格大约下降了３
０％。

　　朱之鑫介绍，发展改革委在负责遴选基本药物的过程中遵循了四条原则：防
治必需、临床首选、剂型适宜、安全有效。下一步还要加强对医务人员的培训力
度，引导群众逐步形成一种良好的用药习惯。“如果实现这个目标，可能比单纯
降低群众用药负担的意义还要大。”朱之鑫说。

(XYS20101225)

仅供批判用：方励之奥斯陆日记(zt)

仅供批判用：方励之奥斯陆日记(zt)

杨支柱 @ 2010-12-15 9:11 阅读(2326) 评论(11) 推荐值(102) 引用通告 分类: 网络热点

　　　　　

　奥斯陆 四日四记
　　　　　　　　　　作者：方励之
　　　　　　　　　美国之音 2010-12-14

2010年12月8-12日，李淑娴和我去挪威首都奥斯陆，参加诺贝和
平奖颁奖典礼，顺便在奥斯陆大学访问。也可以说，我们的行程是，
12 月9日在理论天体物理研究所活动，我讲了一次暗物质，第二天
有空，正好能在奥斯陆市政厅里站脚助威。

海盗的今昔

对我们这种非历史内行来说，对挪威的过去所知甚少，只知道它曾是
个海盗（Viking）国：野蛮，抢劫，无精致文化等等，可比明朝时沿
海的倭寇，或今日之索马里。虽然丹麦国的海盗不亚于挪威，但因丹
麦出了N.波尔量子力学学派，印象全然不同了。
为此，我们去参观奥斯陆的海盗船博物馆，门票60克朗（合10多美
元）。展厅荡荡空空，只有三艘海盗船残骸，及其它少量残片。平均
说，看一艘残骸，就要三美元，大有被海盗坑了小钱的感觉。（在亚
利桑那州，历史博物馆是不收门票的）。
十和十一世纪，挪威是海盗“强国”。对应的中国，是北宋年代。比
之清明上河图上的堂堂游船，海盗船博物馆里的展品，不折不扣就是
三条贼船。海盗船博物馆的展品中，也没有文字残片。一千年前的奥
斯陆文化，看起来就是一窝“不识字”的海匪。而同时代的程顥與程
颐，已在构建宇宙模型了。
这是昔。
今天的数据则是：奥斯陆大学成立于 1811年，明年要办200年大
庆。相比之下，北京大学的校龄，就不及海盗国的大学了。奥斯陆大
学的理论天体物理研究所成立于1935 年。在北大，以理论天体物理
为主业的研究所（Kavli 研究所，或KIAA）成立于2006年，刚满5
岁。谁的不识现代“字” （广义的）的年代 更长？

比年代更加重要的是大学的精神。

挪威诺贝尔和平奖委员会主席比约尔.亚格兰在2010和平奖颁发仪式
上一口气说了三个自由：研究自由、思想自由和辩论自由。这其实正
好就是大学的核心价值。研究自由、思想自由还不够，还必须有辩论
自由。北大曾经有过三个自由。现在呢？

刘晓波和辩论自由

八十年代的刘晓波，人称是匹“黑马”，也有称“黑驴”的。因为，
他几乎批判过（或骂遍）所有他认识的和不认识的人。
挪威电视2台的记者来旅店访谈。其中几句问答是，问：
“你认识刘晓波吗？”
“认识”
“什么关系？”
“他批判过我。”
“哦…”
看遍奥斯陆典礼上的参加者，似乎只有我一个是被刘点名批判过的。
在大学里，刘氏的批判或“开骂”（只要不涉隐私），就是一种辩论
自由 。在正常的大学里，本是很的正常，无所谓“驴马”。
1988年夏，CCQ和刘晓波二位年轻人闯进我和李在北大的家。C和
刘皆治文学，同李和我的物理专业不相交。C和刘皆东北人士，也非
李或我的同乡。共同话题不多。幸好，我的“哲学是物理学的工具”
一书，当时刚刚出版，刘拿起一本就看。因为他刚答辩过的博士论文
是美学，属于哲学。可能他还不熟悉“行星运动的音乐”（开普
勒），“一个方程不美，就一定是错的” （狄拉克）等等“美学”，
被吸引住了，专心看书，没再说话。只有C同我们聊。以致，我不
知道刘有严重口吃。临走，刘撂了一句：哦，哲学最多只配当你们的
工具，有用就拿来，用完就扔掉。我可要在我的课上讲（批判？）。
话毕，拿起一本“工具”，转身就走，至今未还。
到了秋末，再一转身，“黑马”了：“我认为他（指方励之）不是青
年导师，他要自封的话，我也不喜欢。他有什么资格!”(香港《解放
月报》 1988年12月号）。还好，这里不全是陈述句，有一句是条件
句：“他要自封的话……”。查我的CV或bio，还来不及“自封”
上“青年导师”，只有物理系研究生导师字样。可惜，刘晓波当时没
有批判“工具”一书，否则我也要使用我的辩论自由了。
我欣赏80年代刘晓波大胆地行使了他的辩论（“开骂”）自由（不
论辩论内容如何）权利。这就是我来奥斯陆市政厅，祝贺刘晓波的原
因之一。

NPP 对GDP

中共当局说，诺贝尔和平奖已沦为西方的政治工具。说得轻了，不是
“已沦为”，而是从来就是政治工具。
对我，第一次知道有个诺贝尔和平奖，是在六十年代。大约是1965
年年5月，在天安门召开过一次五十万人大会，主题是“支持美国的
黑人抗暴斗争”。主题竟然是与中国的内政并无直接关系的外国事
儿。而且，大会由毛主持。1949年及其后的天安门大活动，我大多
目击，这“外国事儿”大会从来没有见过。后来的知道，背景之一是
马丁.路德.金获得1964年的诺贝尔和平奖。“我有一个梦”——“民
权”被认为与和平有直接关连奖。从此，民权或人权与和平，成为诺
贝尔和平奖的一个常驻主题。诺贝尔和平奖一贯是推动如下价值观的
政治工具。
“一个民族国家或民族国家中的多数人群体都不具有无限的权力。人
权约束了民族国家及其多数人群体的行为。这项原则必须适用于所有
加入了《世界人权宣言》的联合国的成员国。”
一个国家的经济状况，由GDP定量度量。一个国家的人权状况，可
由NPP（政治犯数量）定量度量。很不容易搜集中国的政治犯名
单。九十年代有过一个名单，包括政治犯，思想犯，良心犯，信仰
犯，共七百人。根据一些人权组织的新近统计，现在至少有一千四百
名政治犯，良心犯。
显然，减少NPP是改善人权状况的直接途径。动机于此，1989年
初，我写信给邓小平，建议他在建国30年大庆时赦免魏京生等政治
犯。关注人权的诺贝尔和平奖，更应关注为争取人权而服刑的政治
犯。2010年诺贝尔和平奖，符合这一期盼。所以，我来奥斯陆市政
厅表示支持。
挪威的NRK（相当于英国BBC）访谈后，主持人再加以非录像问
题：“曾有预计，当中国GDP增加后，NPP就会减少了。现在，中
国的 GDP世界第二，为什麽NPP 也增高了。为什麽？”我答不上
来。本想答这是“中国特色”。一想不对，欧洲也有过，GDP 与
NPP并不总是实时反相关。但我相信，长时间尺度而论（即非实
时），二者应是反相关的。

发光的少数

我在奥斯陆大学理论天体物理研究所的讲题是“重子物质与暗物质之
间的动力学消耦和 ”（Dynamical decoupling between IGM and
dark matter）。 通俗地说，宇宙中有两类物质：1. 暗物质不发光，
但是主导成份。宇宙中的星体形成是靠它们的引力；2. 重子物质，
是少数，或一小撮，不到百分之五，但他们能发光，星光皆源于重子
物质，人体也是由重子物质构成。“消耦和”意即重子物质的行为不
全受暗物质的控制，尽管后者是绝大多数。这因为重子物质有自己的
动力学。宇宙因这些一小撮重子物质的不同的动力学而有了光，有了
人类，有了人类的创造。这就是我理解，为什麽比约尔.亚格兰的讲
话最后要引用牛顿的话。
他说： “艾萨克?牛顿曾经说过：‘如果说我能看得更远一些，那是
因为我站在巨人的肩膀上。’当我们在今天能够看得更远一些，那是
因为我们站在了古往今来的众多先人的肩膀上，是他们无私无畏地坚
持着自己的信仰，从而为我们争得了自由。”
“坚持着自己的信仰”，就是坚持自己的动力学。


2010．12．12．Oslo-Tucson飞机上

大脸崛起 zt

大脸崛起

张晓舟 @ 2010-12-13 19:47 阅读(248) 评论(0) 推荐值(0) 引用通告 分类: 未归类

最近我在上海广州台北之间飞来飞去,从世博到亚运到花博,从魔都到妖都,最后到了台北这个花都_哦不,艳都.到了花博艳都才深切体会到:不管是红还是黑,不管是蓝还是绿,我们都拥有一个共同的面子叫中国.先不说上层建筑也不论经济基础,更不比社会制度,中国文化的深层结构(借用孙隆基的名著概念),乃是一张花枝招展硕大无朋的面子,一张五千年不变的老脸如同模板永远在复制,中国人脸上总是贴着一张妖娆的面子.


我是在亚运开幕那天飞到台北,晚上正好在市民大道董事长乐队成员开的"黑风寨"餐馆,看到电视上广州正焰火怒放,我指着焰火告诉陈升等一帮台湾朋友:亚运主会场隔邻居民今晚都不能住自己家,政府每人发几百块钱让他们找别的地方住,据说附近居民还被要求把自家的灯全开着以便为亚运增光.电视上的广州就像一个白热化的大灯泡,让人不免担心那根灯丝.亚运放炮点火的时候,明明礼炮不是真的,但那对童男童女却做掩耳状.没有比做作的儿童更能体现中国文化的大爱了,中国文化善于把大人当成儿童,又把儿童扮成大人,让儿童跟着大人假亢,巔峰表演当推奥运开幕式郎朗和一个小女孩真爱无敌的假弹.假作真时真亦假,吾国文化精髓即是做作得很自然.涂脂抹粉,穿衣戴帽,非得弄得跟假的似的.爱面子讲排场,一种铺张浪费的阅兵式大片式美学.


但我说的何止大陆，台湾,同样骨肉相连大脸崛起.我发现台湾也是我中华标语帝国神圣不可分割的一部分,台北街上到处是"全民动员打造城市花园"的国际花卉博览会标语,原来"打造"这两个穷凶极恶的字眼就是源于台湾。


眼瞅上海世博风光,台北不遑多让搞花博,三分之一台湾本土花卉,三分之二海外花卉,被召集到圆山脚下接受大阅兵,组成世界上最大的花园.然而,中国古典园林美学讲究错落有致曲径通幽,而花博未免过于拥挤,有的地方乍一看有点像布满鲜花的灵堂;台北花博让人想到广州春节的花市,但这种"过把瘾就死"的短期行为又没有花市的风俗人情.再说在台湾这样一个超级娱乐社会,花博连个选美大赛的点缀都没有,稀里哗啦全是花,不管从娱乐还是从美学来说,都纯属干巴巴的花霸.至于旅游和经济效益也令人生疑,花博特意做了一个邓丽君馆,似乎想赚一把大陆客的怀旧钱,但压根没多少大陆团会选择花博.北京广州都有很好的植物园,但平常哪有什么游客会跑去那儿赏花?至于邓丽君,我不明白为什么非要給她设那么一个像灵堂的地儿,一个临时的邓丽君灵堂怎么能跟国父纪念馆和中正纪念堂竞争?


高雄办世运,效果可谓大象踩蚂蚁(有几个人知道"世运"是啥?),花博好一些,但也是大象踩花,好不到哪儿去,全民打造的并不是可持续性的城市花园,而是一张转瞬即逝的花脸_是台北的面子.虽然民间啧有烦言,但媒体大多是正面宣传,据说有的媒体与花博有利益关系,而花博甚至动用"公关费"买通报纸为花博大登软文式报道.政客则动辄宣称"爱花博就是爱台湾",某些名人例如星云大师也以小学生作文的纯洁口吻把花博上升到伟大的国族主义高度.这种面子工程,这种国族主义,这种全民动员,都令我这个大陆土包深感熟悉和亲切.我们的文化毕竟是同根的.


台湾老牌影视歌三栖明星杨烈一边开车一边跟我讲故事——台湾政治就是没完没了的肥皂剧_他说黄昭顺为竞选高雄市长,大发豪性打击飑车族,宣称应该在马路上撒豆子,让那些飑车的人活活摔倒;"内政部长"江宜桦忽发奇想宣称:有配偶的人如果卖春,须征得配偶的同意......杨烈边讲这些笑话边质问:"你说城市怎么交给这种脑子的人去管理呢?"车经过中山北路,道路两边闪烁着会变色的霓虹灯管,杨烈说:"外国人总搞不懂,为什么有路灯还要这么多变色灯,这是做什么用的."我告诉他,这在大陆叫作"亮丽工程",大陆很多城市比台北骚多了.


杨烈大哥质问花博:"为什么一根空心菜到了花博报价涨了十倍,钱都到哪去了?你不要侮辱民众的智商."
台北很多出租车上都有大盆鲜花,这是我在全世界从未见过的,仅凭此,台北已堪称"花都",何需所谓世界第一的煌煌花博.甚至陈升区区一本散文<阿嬷,我回来了>也比花博真切动人,陈升写了伴随他童年成长的二十几种花,在屝页上他写下:阿嬷泥土里的花是最香的.


阿嬷泥土里的花是养育而不是"打造"出来的,我所热爱的台湾之美,是细水长流妙手偶得的寻常之美,而不是我在大陆司空见惯的社会机器国家机器的轰鸣.打造一个"花卉世博"来赢得国际影响力,这只是岛民可笑可怜的幻觉;以撤掉垃圾桶来显示"城市花园"的干净则纯属鸵鸟心态,台北也许是全世界最难找到垃圾桶的城市,一个死要面子的城市.


然而说了那么多台湾的坏话,我得重申:台湾的美好和希望,正在于她对"说台湾坏话"的容忍,在于中正纪念堂前的广场,早已被更名为"自由广场".一个死要面子的城市，总比为了要面子让人去死的城市强一万倍。这个本质的区别，我就不便多说了。


在花博开幕没几天,台北就爆发大规模的反石化大游行,反对国光石化在中部扩建化工项目.该石化项目造成的严重污染不单摧残居民健康,还将灭绝附近海域的白海豚.据我全程观察,此次游行典型体现了台湾社会进步的一些基本特征:首先是民间社会的强大,除了政党参与,还有数十个社会团体和公益组织参与组织游行;知识分子,文艺界人士和专家广泛参与,千位医生签名证明石化项目对人体的危害性,陈升陈明章等歌手则纷纷写歌声援;公民意识觉醒,纷纷以集资买地的方式阻止石化扩张,尽管杯水车薪,但每人买一股的象征性行动显示了民意之汹汹;快感政治取代悲情政治,抗议方式生动和平自由活泼."白海豚不转弯"成为历史性口号(石化财团曾声辩污水入海时白海豚会自动转弯回避).


反石化大游行难免也把花博当作靶子,而最大的靶子当然是"总统府"_抗议行动的高潮是探照灯将"石化王国"四字达到"总统府"建筑上,仿佛在台湾的面门上刺字示众.在那一刻,我不知怎么突然想起某位结石宝宝的父亲,一时悲从中来,从石化王国想到了结石王国.事后陈升嘲笑我：“你个共匪，少见多怪，瞎激动。”


嘻哈乐队"拷秋勤"在反石化舞台上引领民众举拳高唱<官逼民反>.有趣的是有一回该团获得美国一个音乐奖项,"新闻局"为表彰其"为国争光",特意举办一个记者招待会,然而拷秋勤压根没给官家面子,在记者招待会上照样举拳高唱<官逼民反>,而"新闻局"官员也只好跟着摇头晃脑手舞足蹈!


泱泱中华大脸崛起,脸一定要够大,皮也一定要够厚,但最要命的还是两个鼻孔得自由通气,以免烂了人面桃花.



溃烂之处，往往艳若桃花。

《时尚先生》专栏

挪威諾貝爾和平獎委員會主席講詞zt

英文原版：

http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2010/presentation-speech.html

or

http://liesinthesun.blogspot.com/2010/12/award-ceremony-speech-2010.html


挪威諾貝爾和平獎委員會主席講詞

* 檢視
* 修訂版本

週六, 2010-12-11 01:18 — 葉蔭聰


國王和王后陛下、閣下們、女士們、先生們，

“挪威諾貝爾和平獎委員會決定，授予劉曉波 2010 年諾貝爾和平獎，以表彰他為爭取和維護中國基本人權所進行的長期的、非暴力的努力。挪威諾貝爾和平獎委員會一向的觀點是，人權與和平之間有着緊密的聯系。人權是阿爾弗雷德•諾貝爾在其遺囑中所提出的‘各國間友愛’的先決條件。”

我剛才所讀的，是今年10 月8日挪威諾貝爾和平獎委員會頒獎公告的第一段。

我們深感遺憾的是，和平獎獲得者劉曉波正被隔離監禁在中國東北部的一個監獄里，不能親自出席今天的儀式。他的妻子劉霞或其他親屬也不能前來。因此，今天我們不會頒發和平獎的獎章和證書。

這一事實本身就說明，授予劉曉波這項獎是必要的、應該的。我們對他榮獲本年度諾貝爾和平獎表示衷心祝賀。

曆史上，曾經有多位和平獎得主無法親自出席頒獎儀式。事實上，最有曆史意義和最具榮譽的几項和平獎中，就有好几項在頒發時都發生了這樣的情況。也有很多次，雖然獲獎者得以前來，卻遭到了本國政府的強烈譴責。

1935年委員會將和平獎授予卡爾•馮•奧西茨基時，就引起了軒然大波。希特勒暴跳如雷，禁止任何一個德國人前來接受任何一項諾貝爾獎。挪威的哈康國王沒有出席頒獎儀式。奧西茨基也未成行，並在一年多之后去世。安德烈•薩哈羅夫1975 年得獎時，也是激起了驚濤駭浪。他也沒有能夠親自前來領獎，而是由其夫人代為出席。1983 年和平獎得主列赫•瓦文薩也經曆了同樣的境遇。昂山素季1991 年獲獎令緬甸政府惱怒不堪，她也沒能親臨奧斯陸領獎。 2003年，希爾琳•艾芭迪在榮獲和平獎之后來到挪威。盡管伊朗政府做出了種種消極反應，伊朗駐挪威大使卻出席了頒獎儀式。

諾貝爾和平獎委員會曾向南非人士頒發過四項和平獎。所有四位得主都親臨奧斯陸。但1960 年艾伯特•盧圖利和1984 年圖圖主教的獲獎，都引起了南非種族隔離政權的強烈不滿，直到1993 年納爾遜•曼德拉和戴克拉克榮獲和平獎，才終於博得了雷鳴般的掌聲。

頒發以上這几項和平獎的目的，當然絕對不是為了侮辱任何人或任何國家。委員會的意圖是通過頒獎，來凸顯人權、民主與和平之間的關系。同樣重要的是，我們要提醒世人，當今世界大部分地區民眾所享有的權利，是有人不畏個人得失而奮斗和努力的成果。 他們是為了民眾的利益而無畏奮斗的，這就是為什么劉曉波值得我們的支持。

雖然本委員會的成員從來沒有與劉曉波見過面，我們卻感到很了解他。我們密切地關注和審視他已經有相當長的一段時間了。

劉曉波於1955 年12 月28 日出生在中國吉林省長春市。他在吉林大學獲得文學學士后，於北京師范大學獲碩士和博士學位，並留該校任教。

他曾在奧斯陸大學、夏威夷大學和紐約的哥倫比亞大學擔任訪問學者。

1989年，他回國參加正在興起的民主運動。6月2 日，他和几位朋友開始在天安門廣場絕食，抗議政府的戒嚴。他們發布了由劉曉波起草的包含六點的民主宣言，反對獨裁、提倡民主。劉曉波不贊同學生與政府之間發生正面沖突，試圖用一種和平的方式，來解決雙方之間的緊張對峙局勢。早在那時，非暴力就成為他民主理念中的一個核心因素。6月4 日，他和朋友們勸說學生撤退，以避免他們與軍隊的直接沖突。他沒有能夠完全扭轉局勢。很多人喪失了生命，大多數是在天安門廣場之外。

劉曉波告訴自己的妻子，要把今年的和平獎獻給“六四亡靈”。我們完全遵從他的意願。

劉曉波曾經說：“非暴力反抗的偉大之處在於，當人類必須面對被強加的暴政及其苦難時，居然是受害者用愛面對恨，以寬容面對偏見，以謙卑面對傲慢，以尊嚴面對羞辱，以理性面對狂暴。”

天安門事件成了劉曉波生命的重大轉折時刻。

1996年，劉曉波以“造謠、誹謗”為由被勞動教養三年。他在2003年到2007 年間擔任獨立中文筆會會長，書寫了將近800篇文章，其中499篇寫於2005年之后。他是《08憲章》的起草人之一，而《08憲章》是在2008年12 月10 日發表的。正如憲章的引言所述，2008年是“中國立憲百年，《世界人權宣言》公布60 周年，‘民主牆’誕生30 周年，中國政府簽署《公民權利和政治權利國際公約》10 周年”。《08 憲章》呼吁保護基本人權，發表后已經有几千名國內外人士先后在上面簽名。

2009年12 月25 日，劉曉波因判決書中所稱的“煽動他人推翻國家政權和社會主義制度”而搆成的“煽動顛覆國家政權罪”獲刑11 年，被剝奪政治權利兩年。劉曉波自始至終都堅稱，這項判決既違反了中國憲法，也與基本人權的原則相悖。

在中國有不少持政治異見者，他們對很多問題持有與政府不同的觀點。劉曉波所獲的嚴刑，使他不再僅僅是人權運動的一個重要代言人，几乎一夜之間，他就成了中國人權運動的民族和國際象征。

國王和王后陛下、女士們、先生們，

在冷戰期間，人們對和平與人權之間的關系一直是眾說紛紜、爭執不休。冷戰結束后，和平研究者和政治學家們卻几乎無一例外地強調了這種關系的緊密。這可能是至今為止他們所做出的最“經得起時間考驗”的發現之一。民主政權會向獨裁政權宣戰，並且確實發動過殖民戰爭，但曆史上恐怕找不出任何的一個民主政權向另一個民主政權發起戰爭的實例。

阿爾弗雷德•諾貝爾在其遺囑中所提出的更深層的“各國間兄弟般的友情”，即真正實現和平的先決條件，在沒有人權和民主的前提下是無法建立的。

世界歴史上，几乎沒有任何其它大國，曾經象中國那樣，在如此長一段時間內取得了如此迅猛的發展。從1978 年起，中國連年保持着10%　甚至更高的增長速度。几年前，中國的生產總值超過了德國，今年又超過了日本。由此，中國國內生產總值躍居世界第二。美國的國內生產總值仍然比中國高出三倍，但中國在繼續前進，而美國卻面臨着重重困難。

經濟發展的成果使几億中國人擺脫了貧困。在促進減少世界貧困人口的努力中，中國的重要貢獻不可磨滅。 從某種程度上，我們可以說，有着13億人口的中國肩負着人權的命運。如果中國能夠建立起一種徹底保障公民權利的社會主義市場經濟，就將會對世界產生深遠的積極影響。否則，就可能面臨社會和經濟危機四起的險惡局勢，從而產生危及整個世界的消極后果。

歴史經驗告訴我們，要繼續保持快速的經濟增長，就需要有研究自由、思想自由和辯論自由作為前提條件。此外，沒有言論自由，腐敗、官權驕縱和惡治就會滋長蔓延。任何一種官權體制都必須要通過民主監督、自由的媒體和公民的批評權來加以制衡。

在不同程度上實施獨裁體制的國家，可以在較長階段保持高速的經濟增長，但世界上几乎所有最富庶的國家都是民主國家這一事實並非偶然。民主能夠調動更多的人力和技朮資源。 在國際社會中的新地位，也意味着中國必須承擔更大的責任。中國必須做好准備接受批評，並將此視為一種積極的輸入，一種改進的機遇。

所有權力大國和掌控大權者都必須抱有這樣的態度。我們對美國在各個時代的角色都持有自己的看法。友邦和盟國都曾經因為越南戰爭和黑人無法充分享有公民權利而批評過美國。1964 年馬丁•路德•金獲得諾貝爾和平獎時，很多美國人對此都頗有貶詞。但事后看來，正是由於非裔美國人群獲得了應有的公民權利，美國才變得更為強大。

很多人可能會問，今日中國處處顯示出強大的實力，那么，一個公民因為對國家治理表達了自己的觀點而被監禁11年，這是否恰恰顯示出了中國的弱點所在。

這種弱點在劉曉波一案判決書中暴露無遺。判決書中強調說，影響尤其惡劣的是，他在互聯網上發布自己的文章。但是，畏懼技朮進步的人，最該畏懼的其實就是未來。信息技朮不會消亡，它只會進一步地開放社會。

正如俄羅斯總統德米特里•梅德韋杰夫在對杜馬的演講里所說的那樣，“新的信息技朮給了我們與世界相聯系的可能。即使統治階級對此抱敵視態度，世界和社會也會變得越來越開放。” 梅德韋杰夫在說這席話時，針對的無疑是前蘇聯。強迫和管制民意，阻礙了這個國家參與上世紀70 和80年代的技朮革命。整個專制體系最終崩潰。如果能夠在早期就與安德烈•薩克羅夫這樣的人士開展對話，前蘇聯肯定會受益匪淺。

國王和王后陛下、女士們、先生們，

今天，一個民族國家或民族國家中的多數人群體都不具有無限的權力。人權約束了民族國家及其多數人群體的行為。這項原則必須適用於所有加入了《世界人權宣言》的聯合國的成員國。中國簽署甚至批准了聯合國和國際勞工組織的多項主要國際人權公約。值得注意的是，中國還接受了WTO 的超國家爭端解決機制。

中國的憲法保障最基本的人權。《中國憲法》第三十五條規定：

“中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、游行、示威的自由”。

第四十一條的第一句就是：“ 中華人民共和國公民對於任何國家機關和國家工作人員，有提出批評和建議的權利”。

劉曉波正是踐行了他的公民權利。他的所做所為無錯、無罪，因此他必須獲得釋放！

近100 到150 年以來，人權與民主在世界上的地位日益鞏固，和平也隨之而來。對此，歐洲的近代史就提供了一個有力的佐證，因為歐洲曾經曆過多次戰爭的蹂躪，歐洲的殖民政府也曾經頻頻挑起過世界各地的戰爭。而今天，歐洲基本上可以稱為是〝和平〝之洲。二戰后非殖民化的進程，使一系列國家，首先是在亞洲，然后是在非洲，獲得了自治和尊重基本人權的可能性。以印度為首的很多國家掌控住了這個機遇。最近十年以來，我們還目睹了拉丁美洲、中歐和東歐民主化進程的推進。很多穆斯林國家，例如土耳其、印度尼西亞和馬來西亞，也在向着同樣的方向發展。

很多其它國家也即將改變其政治體系封閉的現狀。 中國的人權活動家們所捍衛的是國際秩序和國際社會的主流。如此看來，他們不是什么異見分子，他們所代表的是今日世界的主要潮流。

劉曉波否認對中國共產黨的批評等同於對中國和中華民族的侮辱。他堅稱，共產黨“即便是執政黨，也不能等同於國家，更不能等同於民族及其文化。”中國的變革需要時間，漫長的時間，政治改革將會也應當以象劉曉波所描述的〝漸進、和平、有序、可控〝的方式進行。中國在曆史上做過太多次革命和改良的嘗試，結果造成的卻是混亂。但正如劉曉波所寫的：“社會已經發生了走向多元化的巨大變化，官權已經無法完全操控整個社會”。因此，他說：“無論政權及其制度的力量有多么強大，每個個體也要...力爭過一種有尊嚴的誠實生活。”

中國政府對本年度和平獎頒獎結果的反應是，這是對中國的侮辱，還對劉曉波做出了極其消極的評價。

歴史上有過政治領袖試圖借助民族自豪感丑化持政治異見人士的諸多例子。這些異見分子轉身便成了外國間諜。有時，這種指控還打着民主和自由的旗號，但后果几乎無一例外是可悲的。

這種非此即彼的推理方式，還在反恐怖主義斗爭的言辭中有着異曲同工的體現：“你要么是我的朋友，不然就是我的敵人。”酷刑和未經審判的監禁等非民主手段，也以自由的名義被加以濫用。這樣的說法和做法就更加劇了世界的兩極分化，並削弱了反恐斗爭。

雖然面臨着多年的囹圄生活，劉曉波仍然是一個樂觀主義者。在2009年12 月23 日法庭上所做的最后陳述中，他說：“我對未來自由中國的降臨充滿樂觀的期待，因為任何力量也無法阻攔心向自由的人性欲求，中國終將變成人權至上的法治國。”

艾薩克·牛頓曾經說過：“如果說我能看得更遠一些，那是因為我站在巨人的肩膀上。”當我們在今天能夠看得更遠一些，那是因為我們站在了古往今來的眾多先人的肩膀上，是他們無私無畏地堅持着自己的信仰，從而為我們爭得了自由。

因此，在當今社會不少人忙於數點鈔票，很多國家只顧及眼前的本國民族利益或對劉曉波的倡議和努力置若罔聞時，挪威諾貝爾和平獎委員會再一次決定，通過和平獎的頒發，來支持為全人類利益而奮斗的人們。

我們向劉曉波榮獲2010 年諾貝爾和平獎表示由衷的祝賀。他的觀點最終會使中國變得更為強大。我們祝福他、祝福中國未來一切順利。

托爾比約恩．亞格蘭
諾貝爾和平獎
挪威諾貝爾和平獎委員會主席
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外交政策 诺奖镇压启示录zt

2010年12月10日 星期五

外交政策 诺奖镇压启示录



核心提示：北京采取更为广泛的手段去阻止刘晓波的支持者参加奥斯陆诺贝尔和平奖颁奖仪式显示在中国内部正有一股不断增长的让人焦虑的暗流在涌动。

原文：The Nobel Crackdown
来源：《外交政策》
作者：NICHOLAS BEQUELIN
发表时间：2010年12月8日
译者：最佳损友（@lawrence2020)

自1936年纳粹德国政府阻止卡尔·冯·奥西茨基（ Carl von Ossietzky）前往挪威领取诺贝尔和平奖之后，在12月10日将会是首次出现获奖者和其家人都不能前往奥斯陆参加和平奖颁奖仪式的情况。

刘晓波，今年的诺贝尔和平奖获得者，他在一年前被指控“煽动颠覆国家政权”而被判处11年刑期，目前正在中国东北的一所监狱里服刑。他的妻子刘霞目前遭警方强行软禁在家，并在将失去和刘晓波见面的权利的要挟下被阻止发表公开谈话。所有《零八宪章》的主要签署者和共同起草者——宪章旨在呼吁实行自下而上的政治改革并导致了刘晓波在2008年12月遭逮捕——均在警方的严密监视下，他们被阻止集会，也不准接受媒体采访和前往境外旅行。

挪威诺委会是在面临北京施压的情况下选择把和平奖授予刘晓波的，此举也暴露出中国政府在国内外对人权准则的公然敌视。自从该奖项在十月初被授予之后，中共就开始了对异见人士的全面打压。许多中国公民遭拘留，被软禁在家，或被阻止前往参加奥斯陆的颁奖仪式。但该奖项以及随后的打压行动可能会对世界对中国的看法和中国追逐其外交政策目标的本身能力产生广泛的影响。

在奖项公布之日的随后几天，刘霞成功地发出了一封信件，信件表达了他希望刘晓波的朋友和支持者去参加颁奖仪式的愿望;信件里还包括一份百人以上的人名清单: 中国作家、律师、学者、记者、共产党老干部、艺术家和非政府组织参与者，一些人有着持久地与和平地挑战一党体制的显著记录。但信件被公开后，中国当局告知居住在中国境内的那些人将不会被准许前往挪威。有些人被置于警察的监视之下或被随从在门外扎营的警官限制在家中。全国各地还有无数其他的人权活动分子受到骚扰，传唤讯问，或被公安局或国安人员拘留。 （人权倡导团体“维权网” 已编制了一份有帮助的案件名单）

一些以他们鲜明的观点著称的知名人士，包括世界著名艺术家艾未未、高级法律学者贺卫方、中国著名的刑事辩护律师莫少平和80岁的经济学家茅于轼，均被以“危害国家安全”的理由禁止出境，根本原因在于他们可能前去参加诺贝尔奖颁奖仪式。

中国政府实施全方位的打压存在多重动机。它想要弱化该奖项的重要性与合法性，尤其是在那些海外居住而不受政府在国内庞大审查体系所影响的中国人眼里。它还想要阻止《零八宪章》的署名者在奥斯陆面向全球观众发言，避免给予中国国内的人权活动人士提供一个数落中国当局惨怛的人权纪录的平台。同样重要的是，通过把奖项描摹成“西方” 阻止中国崛起的一个阴谋，它想要依靠政府的竭力宣传来煽动民族主义情绪。尽管中国国内存在着一些支持挪威诺贝尔委员会决定的声音，但是政府无处不在的网络审查机器已经有效地把他们从国内的网络空间里过滤掉。

事实上，这种前所未有的压制是不太可能有益于北京对损害控制的努力。 12月10日，当更广泛的观众了解到获奖者的妻子现在已经是一个被囚禁在家中的事实上的囚犯时，全球公众舆论很可能会被惊呆。很明显的一点是，随着政府脱下那件伪装的法律外衣，中国的法制声誉也将会急转直下，虽然此时刘仍然可以被称为“罪犯”。 因为来自北京反人权的回应，诺贝尔委员会将荣誉授给中国人权倡导者的决定似乎将会显得恰到好处。

让北京觉得更不自在的是诺委会在12月10日不正式颁奖的决定，作出该决定的原因是刘晓波家庭里没有人被准许前来领奖。 （仅仅只有和刘晓波关系密切的中国人权活动家之一的万延海将于周五出现在奥斯陆，他也是一名艾滋病活动家。）

诚然，中国的统治者也许已经准备好抵御不可避免的国际谴责声浪。毕竟，中国政权在1989年天安门大屠杀和当年达赖·喇嘛被授予诺贝尔和平奖之后曾经受住这样的谴责。

但是，对于此次诺贝尔危机的愚笨反应已经戏剧性地大大削弱了北京在天安门事件之后为恢复自身形象所作的努力。用与世界大国极不相称的语言来描述诺委会成员（外交部发言人姜瑜所说的“跳梁小丑”）只会让北京本来就尴尬的处境更窘迫。北京试图通过官方外交渠道威胁欧盟成员国不要派大使出席诺贝尔颁奖仪式也是最终折戟。此举已经引发了欧盟国家的利害关系——不出席会被视为在赤裸裸的施压下弯腰——并把过去出席仪式的惯例转变为对中国干预的一种象征性的谴责。虽然北京坚持认为“多数” 国家将不出席仪式，但至今只有18个国家拒绝，包括古巴、伊朗和俄罗斯。

如果中国驻奥斯陆大使馆按照现行的计划组织中国学生去仪式举办地外面站台进行反对示威，北京可能会让自己陷入更为尴尬的境地。中国公民实践一项在祖国被政府剥夺却在挪威正当行驶的权利本身是一种反讽，新闻记者和观察人士将不会错过这一具有讽刺意味的事。

将一名诺贝尔奖得主关进监狱会对中国外交构成直接而长期的影响。

首先，中国在参与双边或多变对话时想要去撇开人权议题将会变得更加困难。只要刘晓波还被关押，全世界的民主政府都将发现他们会受到来自于人权团体的压力而要去提及刘晓波案件。多年来，被要求在人权问题上向北京施压的外国外交官的反应是他们不知道在出手时可以主张什么——但现在他们知道一件事情：释放刘晓波。在国际人权论坛上的这种压力也会增加，在那里直接批评中国的声音已经变得越来越弱。例如，在似乎没有屈服于中国方面压力的情况下，已经拒绝出席奥斯陆诺贝尔颁奖仪式的联合国人权事务高级专员纳瓦尼特姆·皮莱（ Navanethem Pillay）在12月10日世界人权日当天的致词中避免提及刘晓波将会变得很困难。


其次，这种情况很可能会在中国领导人外访时恰到好处地创造许多有些尴尬的互动机会。胡锦涛在上月访法时拒绝按照惯例举行新闻发布会似乎说明中国国家主席害怕被问到关于狱中诺贝尔奖得主的尴尬问题。

第三，已经成为世界上唯一的目前正关押诺贝尔和平奖得主的国家将会拖累中国探求软实力的步伐——软实力被中国政府视为提升全球影响力的一个必要的象征。如果刘晓波在接下来的10年仍被关押的话，既不是中国官方媒体在海外的大肆抢占地盘也非孔子学院多元化的扩张——孔子学院是建立在外国学术机构内部的由中国政府资助的汉语语言项目——可能会软化中国独裁政权的形象或使中国的政治制度有吸引力。要求释放刘晓波的呼声在未来若干年都不太可能减弱，在昂山素季获得诺贝尔和平奖超过 20年之后从软禁中获得释放的例子说明了这一点。

对刘晓波的判刑事实上是胡温组合之下的中国领导层内部的权力柔韧性的一个标志。相比于见证了“改革派”与“保守派”之间的争斗的改革时期，今天领导层内部仅有的争论点似乎是如何去强化既有体制。数字说明一切。从2008年到2010年间的公安部预算增加了百分之五十，据来自财政部的数据，用于“”维稳” 的总预算估计已经和军费总额相当。最近泄露的来自美国驻北京大使馆的国务院文件显示，主管宣传的官员在发现网上有针对他的批评后很恼火从而指使了针对谷歌的袭击，如果属实，这就很显著地阐明了安全机构的官员最近这些年被赋予了巨大的权力。

这就是诺贝尔委员会应该得到赞赏的原因。将诺贝尔和平奖授予刘晓波时，它就已经将一盏强烈的聚光灯对准了一党专制之下的中国的严酷现实，并且迫使北京公开地暴露出它对异议人士的毫不留情以及仍然存在的对人权准则和信息自由流动的敌视态度。尽管中国政府会竭力去将12月10日的仪式描画为把西方的价值观强加于中国的西方的企图，实情却是中国的统治者深深的恐惧于他自己的民众不断增加的对于奠定真正的稳定的根基的强烈要求: 法治、信息的自由流动和对基本人权的尊重。

Many countries will not attend the Nobel Prize ceremony

哪些国家没有参加2010年诺贝尔和平奖颁奖典礼

Many countries will not attend the Nobel Prize ceremony

08.12.2010 | Author: Fayfairy | Posted in Politics & Current Events

The Nobel Peace Prize award ceremony will be held on December 10, but its approived that including China, there have 19 countries announced that they would not attend, and even the highest official responsible for human rights of the United Nations may not join.

The BBC quoted a statement from the Norwegian Nobel Committee said, “due to various reasons”, Russia, Kazakhstan, Colombia, Tunisia, Saudi Arabia, Pakistan, Serbia, Iraq, Iran, Vietnam, Afghanistan, Venezuela, the Philippines, Egypt, Sudan, Ukraine, Cuba and Morocco will not attend the awards ceremony (Buy the nice luxury watches timepiece). The statement said the two countries, Sri Lanka and Algeria have not yet given a clear answer whether to attend, to determine a total of 44 countries attended.

俄罗斯，哈萨克斯坦，哥伦比亚，突尼斯，沙特，巴基斯坦，塞尔维亚，伊拉克，伊朗，越南，阿富汗，委内瑞拉，菲律宾，埃及，苏丹，乌克兰，古巴和摩洛哥。

斯里兰卡和阿尔及利亚还没有最后给出清晰的答复。



At the same time, the Chinese Foreign Ministry spokeswoman Jiang Yu said at a press conference on the 7th, the world has more than 100 countries and international organizations to explicitly support the Nobel Peace Prize this year, China is opposed to the position. This fully shows that the majority of members of the international community, the Norwegian Nobel Committee does not accept the wrong decision. Jiang said the Nobel Committee awarded the Peace Prize Liu Xiaobo, a gross interference in China’s judicial sovereignty Datejust Mens Rolex watches. Jiang also said that the Nobel Committee since directed and starred in a “anti-China farce”, “some anti-clown” of the interference will not change China’s development path.

China Europe International Business School Council Shi-Mo 7 in “New York Times,” the author said the West some people believe that China Eastern will be similar “color revolution”, which took to the road of Western-style liberal democracy. This is the complete disregard of their Chinese history and the nature of contemporary China (Datejust President Ladies watches). Shi-by default, some people expect Western revolution, even if it occurs, it will not bring freedom and responsibility.

Renmin University of China, Jin Canrong, international relations scholars of the “Global Times” said the West to acknowledge China’s progress, because progress in human rights in China do not meet their standards, they want their own way to influence China. Inappropriate Nobel award will certainly damage the credibility. Nobel has gradually become a political tool of Western, if the trend does not stop, the Nobel credibility will face greater challenges.

6个国家将不参加诺贝尔和平奖颁奖仪式

Six states not attending Nobel Peace Prize award

A security guard tries to stop photographs being taken outside the house of the wife of jailed Chinese Nobel Peace laureate Liu Xiaobo on 15 October 2010 A security guard tries to stop photographs outside the house of Liu Xiaobo's wife
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Six countries have declined to attend the Nobel Peace Prize ceremony for jailed Chinese dissident Liu Xiaobo.

The Norwegian Nobel Committee said the ambassadors who were not going were from China, Russia, Kazakhstan, Cuba, Morocco, and Iraq.

这六个国家是中国，俄罗斯，哈萨克斯坦共和国，古巴，摩洛哥和伊朗。

Committee secretary Geir Lundestad said they had given no reason for declining.

Mr Lundestad said Beijing had mounted an unprecedented campaign to sabotage participation in the ceremony, which will be held on 10 December.

"I don't know of any example where a country has so actively and directly tried to have ambassadors stay away from a Nobel ceremony," he said.

Earlier this month, China warned that there would be "consequences" if governments showed support for Liu Xiaobo at the award ceremony.

The government in Beijing says Mr Liu is a "criminal".

The 54-year-old dissident received an 11-year sentence last year for "inciting subversion" after drafting Charter 08 - which called for multi-party democracy and respect for human rights in China.

A spokesman for the Russian embassy in Oslo, Vladimir Isupov, said the ambassador would not be in Norway at the time of the award ceremony.

"It is not politically motivated and we do not feel we are pressured by China," he told Associated Press.
'Delicate issue'

Every year the Nobel Committee invites all the ambassadors based in Oslo to the peace prize award. The deadline for reply was 15 November but it was extended by three days.

This year, Mr Lundestad said 36 ambassadors had accepted the invitation to attend the ceremony, six had declined and 16 had not yet replied.
Liu Xiaobo, pictured in March 2005 Liu Xiaobo is serving 11 years in prison for "inciting subversion"

But he conceded that China was not the only factor.

"There are always some ambassadors that don't come for some reason, and they don't have to say why," he said.

Of those who had not replied, Mr Lundestad said some had asked for more time.

"Several countries have to check with their home governments," he told Reuters. "This has become a delicate issue with some governments."

It also appears likely that the prize itself will not be handed out during the ceremony because no-one from Liu Xiaobo's family has said they can attend, the Nobel committee secretary says.

The $1.4m (£900,000) award can be collected only by the recipient or close family members.

Mr Liu's wife has been under house arrest since the award was announced and friends of the couple told AP that his brothers were under tight police surveillance.

Award Ceremony Speech 2010 诺贝尔和平奖颁奖发言

Award Ceremony Speech

Presentation Speech by Thorbjørn Jagland, Chairman of the Norwegian Nobel Committee, Oslo, 10 December 2010.


Your Majesties, Excellencies, Ladies and Gentlemen,

"The Norwegian Nobel Committee has decided to award the Nobel Peace Prize for 2010 to Liu Xiaobo for his long and non-violent struggle for fundamental human rights in China. The Norwegian Nobel Committee has long believed that there is a close connection between human rights and peace. Such rights are a prerequisite for the "fraternity between nations" of which Alfred Nobel wrote in his will."

This was the first paragraph of the Norwegian Nobel Committee’s announcement on the 8th of October of the award of this year’s Peace Prize.

We regret that the Laureate is not present here today. He is in isolation in a prison in north-east China. Nor can the Laureate’s wife Liu Xia or his closest relatives be here with us. No medal or diploma will therefore be presented here today.

This fact alone shows that the award was necessary and appropriate. We congratulate Liu Xiaobo on this year’s Peace Prize.

There have been a number of previous occasions when the Laureate has been prevented from attending. This has in fact been the case with several awards which have proved in the light of history to have been most significant and honourable. Even when the Laureate has come, he or she has several times been severely condemned by the authorities of his or her own country.

There was a great deal of trouble in 1935, when the Committee gave the award to Carl von Ossietzky. Hitler was furious, and prohibited all Germans from accepting any Nobel Prize. King Haakon did not attend the ceremony. Ossietzky did not come to Oslo, and died a little over a year later.

There was considerable outrage in Moscow when Andrej Sakharov received his Prize in 1975. He, too, was prevented from receiving the award in person. He sent his wife. The same thing happened to Lech Walesa in 1983. The Burmese authorities were furious when Aung San Suu Kyi received the Peace Prize in 1991. Once again, the Laureate could not come to Oslo.

In 2003, Shirin Ebadi received the Nobel Peace Prize. She came. Much could be said of the reaction of the Iranian authorities, but the Iranian Ambassador did in fact attend the ceremony.

The Norwegian Nobel Committee has given four Prizes to South Africa. All the Laureates came to Oslo, but the awards to Albert Lutuli in 1960 and to Desmond Tutu in 1984 provoked great outrage in the apartheid regime in South Africa, before the applause broke out thanks to the awards to Nelson Mandela and F.W. de Klerk in 1993.

The point of these awards has of course never been to offend anyone. The Nobel Committee’s intention has been to say something about the relationship between human rights, democracy and peace. And it has been important to remind the world that the rights so widely enjoyed today were fought for and won by persons who took great risks.

They did so for others. That is why Liu Xiaobo deserves our support.

Although none of the Committee’s members have ever met Liu, we feel that we know him. We have studied him closely over a long period of time.

Liu was born on the 28th of December 1955 in Changchun in China’s Jilin province. He took a Bachelor’s degree in literature at Jilin University, and a Master’s degree and a PhD at Beijing Normal University, where he also taught. Stays abroad included visits to Oslo, Hawaii, and Columbia University, New York.

In 1989 he returned home to take part in the dawning democracy movement. On the 2nd of June he and some friends started a hunger strike on Tiananmen Square to protest against the state of emergency that had been declared. They issued a six-point democratic manifesto, written by Liu, opposing dictatorship and in favour of democracy. Liu was opposed to any physical struggle against the authorities on the part of the students; he tried to find a peaceful solution to the tension between the students and the government. Non-violence was already figuring prominently in his message. On the 4th of June he and his friends tried to prevent a clash between the army and the students. He was only partially successful. Many lives were lost, most of them outside Tiananmen Square.

Liu has told his wife that he would like this year’s Peace Prize to be dedicated to "the lost souls from the 4th of June." It is a pleasure for us to fulfil his wish.

Liu has said that "The greatness of non-violent resistance is that even as man is faced with forceful tyranny and the resulting suffering, the victim responds to hate with love, to prejudice with tolerance, to arrogance with humility, to humiliation with dignity, and to violence with reason."

Tiananmen became a turning-point in Liu’s life.

In 1996, Liu was sentenced to three years in a labour camp for "rumour-mongering and slander." He was president of the independent Chinese PEN-centre from 2003 to 2007. Liu has written nearly 800 essays, 499 of them since 2005. He was one of the chief architects behind Charter 08, which was made known on the 10th of December 2008, which was, in the words of the document’s Preamble, on the occasion of "the one hundredth anniversary of China’s first Constitution, the 60th anniversary of the promulgation of the Universal Declaration of Human Rights, the 30th anniversary of the birth of the Democracy Wall, and the 10th anniversary of the Chinese government’s signature of the International Covenant on Civil and Political Rights." Charter 08 defends fundamental human rights and has in due course been signed by several thousand persons both in China itself and abroad.

On the 25th of December 2009, Liu was sentenced to 11 years’ imprisonment and two years’ loss of political rights for, in the words of the sentence, "incitement to the overthrow of the state power and socialist system and the people’s democratic dictatorship." Liu has consistently claimed that the sentence violates both China’s own constitution and fundamental human rights.

There are many dissidents in China, and their opinions differ on many points. The severe punishment imposed on Liu made him more than a central spokesman for human rights. Practically overnight, he became the very symbol, both in China and internationally, of the struggle for such rights in China.

Your Majesties, ladies and gentlemen,

During the cold war, the connections between peace and human rights were disputed. Since the end of the cold war, however, peace researchers and political scientists have almost without exception underlined how close those connections are. This is, allegedly, one of the most "robust" findings they have arrived at. Democracies may go to war against dictatorships, and have certainly waged colonial wars, but there is, apparently, not a single example of a democracy having gone to war against another democracy.

The deeper "fraternity between nations" which Alfred Nobel mentions in his will, and which is a prerequisite for real peace, can hardly be created without human rights and democracy.

There are scarcely any examples in world history of a great power achieving such rapid growth over such a long period of time as China. Since 1978, year by year, decade after decade, the country’s growth rate has stood at 10 percent or more. A few years ago the country’s output was greater than Germany’s; this year it exceeded Japan’s. China has thus achieved the world’s second largest gross national product. The USA’s national product is still three times greater than China’s, but while China is continuing its advance, the USA is in serious difficulties.

Economic success has lifted several hundred million Chinese out of poverty. For the reduction in the number of poor people in the world, China must be given the main credit.

We can to a certain degree say that China with its 1.3 billion people is carrying mankind’s fate on its shoulders. If the country proves capable of developing a social market economy with full civil rights, this will have a huge favourable impact on the world. If not, there is a danger of social and economic crises arising in the country, with negative consequences for us all.

Historical experience gives us reason to believe that continuing rapid economic growth presupposes opportunities for free research, thinking and debate. And moreover: without freedom of expression, corruption, the abuse of power, and misrule will develop. Every power system must be counterbalanced by popularly elected control, free media, and the right of individual citizens to criticise.

More or less authoritarian states may have long periods of rapid economic growth, but it is no coincidence that nearly all the richest countries in the world are democratic. Democracy mobilises new human and technological resources.

China’s new status entails increased responsibility. China must be prepared for criticism and regard it as positive – as an opportunity for improvement. This must be the case wherever there is great power. We have all formed opinions on the role of the USA through the years. Friends and allies criticised the country both for the Vietnam War and for the lack of civil rights for the coloured people. Many Americans were opposed to the award of the Nobel Peace Prize to Martin Luther King in 1964. Looking back, we can see that the USA grew stronger when the African-American people obtained their rights.

Many will ask whether China’s weakness – for all the strength the country is currently showing – is not manifested in the need to imprison a man for eleven years merely for expressing his opinions on how his country should be governed.

This weakness finds clear expression in the sentence on Liu, where it is underlined as especially serious that he spread his opinions on the Internet. But those who fear technological advances have every reason to fear the future. Information technology can not be abolished. It will continue to open societies. As Russia’s President Dmitrij Medvedev put it in an address to the Duma: "The new information technology gives us an opportunity to become connected with the world. The world and society are growing more open even if the ruling class does not like it."

No doubt Medvedev had the fate of the Soviet Union in mind. Compulsory uniformity and control of thought prevented the country from participating in the technological revolution which took place in the 1970s and 80s. The system broke down. The country would have stood to gain a great deal more from entering into a dialogue at an early stage with people like Andrej Sakharov.

Your Majesties, ladies and gentlemen,

Today neither the nation-state nor a majority within the nation-state has unlimited authority. Human rights limit what the nation-state and the majority in a nation-state can do. This must apply to all states that are members of the United Nations and who have acceded to the Universal Declaration of Human Rights. China has signed and even ratified several of the UN’s and the ILO’s major international conventions on human rights. It is interesting that China has accepted the supranational conflict-resolving mechanism of the WTO.

China’s own constitution upholds fundamental human rights. Article 35 of the country’s constitution thus lays down that "Citizens of the People’s Republic of China enjoy freedom of speech, of the press, of assembly, of association, of procession and of demonstration." Article 41 begins by stating that citizens "…have the right to criticise and make suggestions regarding any state organ or functionary."

Liu has exercised his civil rights. He has done nothing wrong. He must therefore be released!

In the past 100 to 150 years, human rights and democracy have gained an ever-stronger position in the world. And with them, peace. This can be clearly seen in Europe, where so many wars were fought, and whose colonial powers started so many wars around the world. Europe today is on the whole a continent of "peace". Decolonization after the Second World War gave a number of countries, first in Asia and then in Africa, the chance to govern themselves with respect for basic human rights. With India in the lead, many of them seized the opportunity. Over the latest decades, we have seen how democracy has consolidated its position in Latin America and in Central and Eastern Europe. Many countries in the Muslim part of the world are treading the same path: Turkey, Indonesia, Malaysia. Several other countries are in the process of opening up their political systems.

The human rights activists in China are defenders of the international order and the main trends in the global community. Viewed in that light, they are thus not dissidents, but representatives of the main lines of development in today’s world.

Liu denies that criticism of the Communist Party is the same as offending China and the Chinese people. He argues that "Even if the Communist Party is the ruling party, it cannot be equated with the country, let alone with the nation and its culture." Changes in China can take time, a very long time: political reforms should, as Liu says, " be gradual, peaceful, orderly and controlled." China has had enough of attempts at revolutionary change. They only lead to chaos. But as Liu also writes, "An enormous transformation towards pluralism in society has already taken place, and official authority is no longer able to fully control the whole society." However strong the power of the regime may appear to be, every single individual must do his best to live, in his words, "an honest life with dignity."

The answer from the Chinese authorities is to claim that this year’s Peace Prize humiliates China, and to give very derogatory descriptions of Liu.

History shows many examples of political leaders playing on nationalist feelings and attempting to demonize holders of contrary opinions. They soon become foreign agents. This has sometimes happened in the name of democracy and freedom, but almost always with a tragic outcome.

We recognise this in the rhetoric of the struggle against terrorism: "You are either for me or against me." Such undemocratic methods as torture and imprisonment without sentence have been used in the name of freedom. This has led to more polarisation of the world and harmed the fight against terrorism.

Liu Xiaobo is an optimist, despite his many years in prison. In his closing appeal to the court on the 23rd of December 2009, he said: "I, filled with optimism, look forward to the advent of a future free China. For there is no force that can put an end to the human quest for freedom, and China will in the end become a nation ruled by law, where human rights reign supreme."

Isaac Newton once said, "If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants." When we are able to look ahead today, it is because we are standing on the shoulders of the many men and women who over the years – often at great risk – have stood up for what they believed in and thus made our freedom possible.

Therefore: while others at this time are counting their money, focussing exclusively on their short-term national interests, or remaining indifferent, the Norwegian Nobel Committee has once again chosen to support those who fight – for us all.

We congratulate Liu Xiaobo on the Nobel Peace Prize for 2010. His views will in the long run strengthen China. We extend to him and to China our very best wishes for the years ahead.

外交部评诺贝尔和平奖颁奖仪式：政治闹剧zt

外交部评诺贝尔和平奖颁奖仪式：政治闹剧

2010年12月10日 20:44外交部网站【大 中 小】 【打印】 共有评论0条

问：12月10日，挪威诺贝尔委员会在奥斯陆举行了今年度诺贝尔和平奖颁奖仪式。中方对此有何评论？

答：我们坚决反对任何国家、任何人利用诺和奖干涉中国内政，侵犯中国司法主权。这一正义立场得到世界上100多个国家和重要国际组织理解与支持。

事实充分说明，挪威诺委会的决定不能代表世界大多数人，特别是广大发展中国家的意愿。偏见和谎言站不住脚，冷战思维不得人心。这场政治闹剧丝毫动摇不了中国人民坚持走中国特色社会主义道路的决心和信心，一些人的图谋是不会得逞的。

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外交部就诺委会授刘晓波和平奖答问：公道自在人心

2010年12月09日 18:35新华网【大 中 小】 【打印】 共有评论0条

新华网北京12月9日电（记者廖雷、郝亚琳）外交部发言人姜瑜9日在例行记者会上表示，国际社会多数成员不支持挪威诺贝尔委员会的错误决定。诺委会的任何做法都无法改变刘晓波的犯罪事实。

“公道自在人心。国际社会多数成员不支持诺委会的错误决定。诺委会的任何做法都无法改变刘晓波的犯罪事实。任何利用此事向中国施压、阻挠中国发展的企图，都是不可能得逞的。”姜瑜在回答关于诺委会授予刘晓波和平奖的提问时说。

姜瑜表示，目前已有100多个国家和国际组织向中方表示支持中方的立场。

“我们的说法是事实，是经得起考验的。诺委会那些人必须承认他们是少数。中国人民和世界上绝大多数国家和人民都是反对他们这种做法的。”她说。

外交部就戴秉国访朝、诺贝尔和平奖颁奖等答问(实录)
2010年12月09日 21:14外交部网站【大 中 小】 【打印】 共有评论0条

问：BBC、CNN、挪威国家广播电视台等网站今天在中国被屏蔽，这些网站是因为诺和奖颁奖仪式的原因才被屏蔽的吗？

答：你指的这些网站出现了什么问题，我不清楚。但我可以告诉你，中国的网络是开放的，也是依法管理的。哪些信息不能在网络上传播，都有法律明文规定。我们的管理措施符合国际通行做法。


问：挪威外交部长斯特勒说要参加CNN一个关于诺和奖的节目。你对他对外传递信息怎么看？

答：我想公道自在人心，国际社会多数成员不支持诺委会的错误决定。诺委会的任何做法都无法改变刘晓波的犯罪事实。任何企图利用此事向中国施压，阻挠中国发展都是不可能得逞的。

问：中方为何不允许刘晓波和他的朋友赴挪领奖？

答：我已多次在这个场合回答过相关问题。这两天我看了你的报道，但很遗憾，我觉得你的报道没有给你的读者提供一个全面、完整、平衡的观点。也可能你对有些基本事实没有搞清楚，比如刘晓波到底为什么被判刑，中国为什么不高兴。

我想告诉你，刘晓波不是“因言获罪”。刘晓波是以撰写并在互联网上公开发布煽动性文章，组织、劝诱他人签名等方式，煽动推翻中国国家政权和社会制度，其行为已触犯《中华人民共和国刑法》第105条，构成煽动颠覆国家政权罪。

刘晓波的问题已经脱离了一般的批评性言论范畴，属于具有现实社会危害性的行为。

对危害本国国家政权和社会制度的犯罪行为，依法判处刑罚，是世界上多数国家的通行做法。在此问题上不应以双重标准对待中国的司法制度。

我还想问你们德国人一个简单的问题。在你们德国，犯了法的人怎么办？如果你们的司法机关依法办事，别国干涉，要求改判，你们又怎么想？我觉得德国记者应该先把这些问题搞搞清楚。

问：中国驻挪威大使馆致函其他国家驻挪使馆，表示希望有关国家不要参与危害中国国家利益的活动。假如其中多数国家仍执意参加诺贝尔和平奖颁奖活动，中方如何看？

答：我上次提到有100多个国家和国际组织向我们表示支持中方的立场，我们的说法是事实，也是经得起考验的。诺委会那些人必须承认他们是少数，中国人民和世界上绝大多数国家和人民都是反对他们那种做法的。

诺和奖事件后，中国政府表明了自己坚决反对的严正立场。我想你也已经注意到，国际社会有很多国家和有识之士也提出了批评意见，诺委会自己也不得不承认，今年的诺和奖是倍受争议的。

问：有组织说中国正组织在奥斯陆的华人华侨举行反对诺和奖的抗议活动，请证实。

答：为什么有那么多人反对今年的诺和奖，这是一个值得大家思考的问题。有组织声称挪威的华人华侨要举行一些反对今年诺和奖的活动，不知道这些组织什么时候成了在挪华人华侨的代言人。

问：美国众议院周三通过决议案，要求中国政府释放刘晓波，中方对此有何评论？

答：美国众议院这个所谓的决议案罔顾事实，颠倒黑白，粗暴干涉中国内政，中方坚决反对。我们奉劝美国会有关议员停止在这一问题上的错误言行，改变傲慢无理态度，对中国人民和中国的司法主权表现出应有的尊重。我还想强调，中国的司法部门会依法维护中国法律的严肃性。

问：本周一些希望前往中国的挪威记者无法获得中国驻挪使馆颁发的签证。中方对此有何评论？

答：你提到的这个个案，我不予置评。中方一贯根据有关法律法规处理外国人入境签证事宜。如果他们符合规定，就会发给他们签证。

问：你认为刘晓波获奖事件及中方的反应是否损害了中国的软实力？

答：中国政府的各项政策符合最广大人民的利益。挪威诺委会那几位人士无权评判中国的事情。中国的政策是否成功，中国当前发展稳定的大局已经给出了答案。我们会坚定不移地坚持改革开放，坚持走符合中国国情的发展道路，在经济社会发展的同时，我们会不断推进法制建设，推动人权事业取得新进展。我们一直寻求和平的发展、合作的发展、和谐的发展。我们本着相互尊重、平等互利，合作共赢的原则发展与各国的友好与合作关系。我们从不干涉别国内政，也决不允许任何人以任何借口侵犯中国主权、干涉中国内政，我们会坚决维护本国的主权、安全和发展利益。

问：你认为给别国驻外使馆写信，是否干涉别国内政？

答：难道你认为别国有权无端干涉中国的司法主权，中国就没有权利阐明自己的立场吗？我们有权表明立场，表达不满。


外交部：美众议院涉刘晓波决议案“罔顾事实、颠倒黑白”

外交部：过百国家和国际组织支持中方反对今年和平奖立场

没有获奖者参加的诺贝尔2010和平奖颁奖典礼

Nobel Peace Prize award ceremony takes place without winner



The Nobel Peace Prize medal
Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Another explosive choice for the Nobel Peace Prize
The Nobel Peace Prize has been awarded this year to Chinese dissident Liu Xiaobo. But guests gathered around an empty chair to congratulate the laureate, who was not represented at the ceremony.


The Nobel Peace Prize committee has concluded its award ceremony in Oslo with the prizewinner and guest of honor, imprisoned Chinese dissident Liu Xiaobo, absent.

The prize was meant to "point out the relationship between human rights, democracy and peace", Nobel Peace Prize committee chairman Thorbjoern Jagland said in his opening comments. He called Liu a symbol of the "non-violent struggle for such [human] rights in China", and compared him with Nelson Mandela.

He went on to say that Liu had done nothing but exercise his civil rights, and called on China to release him.

In his absence, Norwegian actress Liv Ullmann read a final statement titled "I Have No Enemies" released by Liu's supporters after his sentencing a year ago.

In it, Liu said "there is no force that can put an end to the human quest for freedom, and China will in the end become a nation ruled by law, where human rights reign supreme."

He also spoke of his wife, Liu Xia, who is now under house arrest in Beijing, saying her love "is the sunlight that leaps over high walls and penetrates the iron bars of my prison window."

International solidarity

Liu XiaoboBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Liu Xiaobo is considered a criminal by the Chinese authorities

Throughout Friday, Western governments paid tribute to Liu's contribution to democracy and human rights, calling on China to release the dissident from prison.

In Berlin, German Human Rights Commissioner Markus Loening praised Liu's courageous stand for human rights.

"The participation of Germany as well as all EU partners represented in Oslo and many other countries in the ceremony in Oslo is therefore a simple sign of respect for Liu Xiaobo and for all who work to promote human rights and democracy without resorting to violence," a statement from Loening on the German Foreign Ministry website said.

United States President Barack Obama meanwhile hailed Liu as a beacon of freedom: "The values he espouses are universal, his struggle is peaceful, and he should be released as soon as possible," Obama said.

Event overshadowed

The event in the Norwegian capital was overshadowed not only by Liu's absence, but also by China's wider anger at his selection. Several nations decided to boycott the ceremony at Beijing's request after the Chinese government condemned the decision to award the prize to the democracy activist.

Almost a third of the 50 countries invited to the event stayed away, including Russia, Pakistan and Saudi Arabia. Many of those not attending are thought to have bowed to Chinese pressure.

在受邀请的50个国家中，大约1/3没有参加今天的典礼，这些国家包括俄罗斯，巴基斯坦 和沙特。其中许多国家是被认为是由于中国的压力而放弃的。

Serbia, which was heavily criticized by the European Union for its initial decision not to attend, decided at the last minute to send an ombudsman after all.

塞尔维亚，一开始也决定不参加，后来受到来自欧盟的严重谴责，最后一刻又决定派了代表参加了。


Chinese media condemn choice

An empty chair representing Nobel Peace Prize laureate Liu Xiaobo is seen between Nobel committee membersBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: An empty chair represented Liu at the ceremonyOfficial Chinese media have slammed the choice of Liu as Nobel Peace Prize laureate, calling it an attempt to impose foreign values on China.

Liu has been a critic of the Chinese government since the Tiananmen Square massacre of 1989. Liu took a prominent part in the protests there and was sentenced to two years in prison.

He was jailed last December for 11 years on subversion charges after he co-authored a document called Charter 08, which calls for political reform in China.

Authorities have also cracked down on activists in the run-up to the ceremony and have prevented Liu's family and friends from attending.

Empty chair

The Nobel committee chose to represent Liu with an empty chair during the ceremony, calling this a symbol of the Chinese policy to isolate and repress dissidents. In a moving gesture, Jagland placed the Nobel diploma on the vacant seat.

It is the first time that a laureate under detention has not been formally represented since 1935, when Nazi Germany stopped the pacifist Carl von Ossietzky from attending. It is also the first time since then that the prize money of 1.13 million euros ($1.5 million) will not be handed out.

这是自1935年以来第一次在狱中的获奖者没有一个真正的代表来参加颁奖。1935年，德国纳粹也阻止了获奖者Carl von Ossietzky参加获奖仪式。今天也是第一次高达1百50万美金的奖金无人认领。

Author: Timothy Jones, Darren Mara (AFP, Reuters)

最近被限制出国人员名单（补充版）zt

最近被限制出国人员名单（补充版）

崔卫平 @ 2010-12-9 7:47 阅读(3934) 评论(9) 推荐值(72) 引用通告 分类: 未归类



最近被限制出国人员名单（补充版）





10月30日，李苏斌律师、江天勇律师受邀前往观看美国中期大选，并计划与美国法学界和司法界进行交流。江律师在上海浦东机场被拦，称要“查护照”。李律师在首都机场被拦，称如果他离开中国，“将会危害到国家安全”。



11月3日，中国政法大学教授滕彪的妻子从深圳准备赴香港参加商务会议，在深圳福田口岸被拦，不许出境，原因是出于“国家安全”的考虑。



11月7日，北京电影学院教授郝建，打算去香港中文大学做关于纪录片的讲座，在北京首都机场海关被拦，称“根据中国出入境管理条例第8条”。郝建回来查阅，第8条是“出境……对国家安全造成危害……”。



11月8日，推友“yimaobuba”被通知不得更换港澳通行证，时间为三个月。10月9日晚，徐友渔、戴晴、周舵、梁晓燕等人聚会，为 “yimaobuba”买单。崔卫平席间被送回。



11月9日，莫少平律师与贺卫方教授，打算前往英国伦敦参加国际律师会议，在北京首都机场被海关拦截。理由是“可能危害国家安全”。



11月9日，崔卫平教授得到所在北京电影学院电话通知，“不同意”她去意大利，免却了去机场之辛苦。她本来打算在三日之后即11月12日前往意大利，出席在意大利举办的亚洲电影节，并担任国际评委。



11月10日，宪政学者张博树原本计划路经香港前往台湾观摩台湾五都选举，然后在12月初参加由东吴大学主办的一个学术会议，在深圳罗湖口岸被海关禁止出境。“罗湖警察只是说，奉上级指示。我问他们是那个上级，他们说就是北京市公安局。”



11月10日，中国青年报记者卢跃刚先生的夫人去出入境管理处办香港一年多次往返商务签证，准备参加香港的一次商务活动，被拒签。11日又去办香港自由行，又被拒签。两次都不解释拒签理由。被问及拒签解禁日期时，答曰：2011年1月31日。



11月14日，历史学者丁东、邢小群夫妇的儿子丁丁打算前往美国，在上海虹桥机场出关被拦截。丁丁为上海影恒有限公司总经理，出国为了技术交流。



11月17日，独立中文笔会会员周忠陵换护照，应该这天去取。据他称，已经看到自己的新护照了，但是人家不给。问什么时候能给。答曰：一月份过后再来电话吧。



11月18日，专栏作家贾葭打算前往台湾参加一个两岸关系学术研讨项目，在深圳罗湖口岸被限制出境。警方说，根据上面的有关规定你不能出境。等确定你可以出境的时候再出境。



11月19日晚九点，中国人民大学教授、宗教学者何光沪，打算前往新加波出席“中华文化论坛”会议，在北京的机场被边检拦住，当他的面读了一张字条，称如果出国，“可能危害国家安全”。何先生据理力争，嗓子都哑了，无功而返。



11月中旬。吴思的女儿计划元旦期间去香港旅游，办港澳通行证，不受理，几次询问原因，工作人员打电话请示后答复：根据某条某款（好像是第八条第三款），出境威胁国家安全。暂不受理的期限是：10月27日至1月26日。本来吴思也要在12月6日去新加坡参加一个关于中华文化的研讨会，签证已办完，听说此事，主动放弃了。不折腾。



11月28日，刘晓原律师打算前往日本参加学术交流活动，在北京的机场被拦住。北京市公安局以“出境会危害到国家安全”为由，拒绝放行。



12月1日，经济学家茅于轼去首都机场准备飞新加坡参加喜马拉雅流域开发国际合作会议，被边防阻拦，理由是可能“危及国家安全”。



12月2日，艺术家艾未未准备前往韩国筹备光州艺术双年展，已过边检，紧接着在北京首都国际机场登机口被机场公安截住，不许出境，理由是出国后“可能对国家安全造成危害”　



12月3日，北京记者王小山去东城区金宝街办港澳签注，被告知不能办离境，原因，没有，期限，不知道，让他自己去打听。还说不仅在东城区，到哪都办不了。



（其中黑体字是新补充的，欢迎大家进一步补充。）


canadian [99.244.29.*] @ 2010-12-9 11:02:46
靠！
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13 支持
清风明月

清风明月 [199.76.184.*] @ 2010-12-9 11:03:48
“可能危害国家安全”的祸水，坚决不让外流，这是一种什么样的精神...病啊！
反对 2

34 支持
一颗红心放光芒

一颗红心放光芒 [202.155.202.*] @ 2010-12-9 11:24:09
哇塞，这么多不给出国的啊？太给力了。看来咱们像伟大社会主义兄弟朝鲜学习，有点成果了。不过朝鲜的同志们科技稍微落后了一点，现在还在用铁丝网电网地雷阵把国家包围起来，咱们国家大，用铁丝网什么的可能费钱多了点，建议使用高科技，以后每个公民出生以后立马在体内植入GPS全球定位晶片，全球联网定位，这样可就方便多了。要检查一个人是不是美狗反动派分子，拿个扫描仪，像超市购物那样，“嘟”地扫描一下，马上底细就清楚了，太牛逼了。
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33 支持
只进不出

只进不出 [35.11.37.*] @ 2010-12-9 13:59:50
推友都被控制，不知道是线上犯事了还是线下惹的祸
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8 支持
xiaofeijiang

xiaofeijiang [65.49.2.*] @ 2010-12-9 20:45:34
再过阵子，会不会限制出家？
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10 支持
subwhy

subwhy [74.82.188.*] @ 2010-12-10 7:44:45
"可能........" 就是罪证，真的很无语！

街上每个男人、女人都有性犯罪和卖淫的可能，因为有生物本能的动机和随身带着犯罪工具，为了防止“可能危害XX安全”应该限制出门。
反对 1

6 支持
麦长

麦长 [72.11.139.*] @ 2010-12-10 12:34:24
鲁迅先生写过文章批判民国时期的类似现象，经过近百年翻天覆地的变化，我们又绕回来了
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2 支持
和大人

和大人 [65.49.2.*] @ 2010-12-10 13:44:53
2010年10月17日-25日，21年一次的第三届洛桑世界福音大会将在南非开普敦召开，中国200名家庭教会的受邀基督徒代表，只有不到三人成功出境，其余的都被中共当局阻拦出境，其中不少人护照还被扣，甚至被拘留。

10月16日凌晨，北京教会的五位受邀代表被海关拦截，阻止出境。 (博讯 boxun.com)


10月15日晚上，北京教会的十五位受邀代表被海关拦截，阻止出境。

10月15日下午，北京教会的八位受邀代表被海关拦截，阻止出境。

10月15日下午三点，成都秋雨之福教会的王怡长老、彭强老师、查常平教授以及另一位女传道人等四人在成都双流机场准备登机前往南非参与“洛桑”会议被阻出境。王怡在过海关时被国保和机动支队扣押，由于王怡拒绝服从公安要其回家之要求，被六人拖行百余米塞入车中，强行带离机场送回辖区派出所。查常平教授被警方押送回家，彭强和另一位女传道人被带回各自属地派出所。直到晚上七点，王怡才回到家中，但王怡护照已被扣，且右脚脚踝被拖伤。

10月14日，厦门11位受邀代表全部被拦截在上海的酒店，其中三人护照被没收，后数小时交涉，才返还护照，最终全部被强行送回厦门。

10月14日早晨8点半，北京中华福音团契负责人张恒牧师出门出南非参加会议时，被监控人员推倒，随后无法出行。另外四位参会者在海关被拦截。

10月13日，北京教会的方兵牧师在北京被拒绝出境。一位为其送行的王姊妹，与监控人员发生激烈肢体冲突，导致手臂与腰部受轻伤。同日，广州一位受邀代表、上海四位受邀代表被海关拦截，上海另外两位受邀代表被拦截在家里不让出门。

10月10日下午16时，北京教会的张大军、刘官等五位代表在首都机场被拦截，其中张大军等四人的护照还被没收。刘官为北京守望教会的长老。

10月9日，同样欲前往开会的包头金灯台教会的牧师刘劲涛被以“组织非法宗教活动”拘留15天，刚好到25日会议结束。

截止目前为止，参加南非洛桑会议的牧者，北京地区全部被拦截。上海只有一人出境成功，温州一人出境成功。
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岛上蚂蚁

岛上蚂蚁 [221.240.67.*] @ 2010-12-10 14:32:51
江泽民统治的时候，把所有不同政见者，统统赶往国外。你不服就给我滚蛋，都打发走了，国内清净。
这沉默的胡大哥统治中国的时候，一个都不让走。你说这刘晓波要是在国外得的诺贝尔奖的话，声势怎么可能会这么大呢？世界的关注怎么可能会这么大呢？TMD的都是自找的。还TMD的限制出境，都一个瓮里无端端的给自己找对手，真TMD的找死。

豆瓣的崔卫平小组已被解散zt

豆瓣的崔卫平小组已被解散

(2010-12-09 09:18:26)
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标签：
文化
分类： 文化评论

豆瓣的崔卫平小组已被解散



记不清是不是一年前，我在豆瓣的小组被解散，崔卫平老师曾在文章中抗议。昨夜在朋友的博客上看到这则消息，她的小组也被解散了。在这块土地上，毕竟我们都是绝对的弱者。解散，一个令人不开心或开心的词，有一天，一定也会有令我们这些弱者开心的解散。



崔卫平小组已被解散 尊敬的用户： 作为一家在中国境内运营的网站，豆瓣遵守中国的法律法规和相关政策的要求。( 相关法律法规，请参考《互联网信息服务管理办法》第十五条。) 你参与的小组 http://sinaurl.cn/hbXjVh 因讨论主题属于社区指导原则不允许、不欢迎的内容，已被解散。
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庞佐2010-12-09 09:45:56 [举报]
想象中的可以开心的解散也没什么好开心的，解散了也一定会以别的名义重新聚拢。
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老鸽2010-12-09 10:11:04 [举报]

呵呵，管你弱不弱，最怕你凑伙。——专制者大多神经过敏！
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原上草2010-12-09 10:14:45 [举报]
通向言论自由的路，还很漫长。
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慕容公主2010-12-09 11:59:44 [举报]
讨论什么主题？讨论老佛爷，惹恼了皇阿玛？
来自：“精品阅读”圈子
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虞姬2010-12-09 12:24:58 [举报]

今早打开邮箱，收到了同样的消息。
现实是病入膏肓，还讳疾忌医。。。。
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抛皮2010-12-09 14:01:04 [举报]
[汗]
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理波2010-12-09 14:24:35 [举报]

有一天，
一定也会有
令我们这些弱者
开心的
解
散。
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南彦__明道堂2010-12-09 14:44:16 [举报]
moshi已现！
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mowa2010-12-09 14:59:41 [举报]
永远支持你，说实话，真话，是我们这个时代需要的！这个博没被删除．说明当局还是想知道民众的心声 [灌水] ！
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东方月明2010-12-09 15:54:03 [举报]
崔老师是有良心的知识分子.祝她健康快乐
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我和新疆有个约会2010-12-09 17:03:12 [举报]

老鸽 2010-12-09 10:11:04
呵呵，管你弱不弱，最怕你凑伙。——专制者大多神经过敏！
说得有道理。
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montonveil2010-12-09 18:03:21 [举报]
豆瓣就不要去了，限制得比新浪和网易严格多了。
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montonveil2010-12-09 18:05:21 [举报]
上次我在豆瓣转载了一篇您关于林昭的文章，结果被河蟹了。这篇文章在网易的栏目中都可以找到的，完全是公开的。鄙视这个豆瓣。
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枫林霞烟2010-12-09 20:27:59 [举报]
欣赏你勇于自由的说 感谢你为生命自由所做的努力。
思想者的博圈加精。。。。。。。

来自：“思想者的博圈”圈子
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龙明公2010-12-09 21:23:32 [举报]
[灌水]
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新浪网友2010-12-09 22:44:25 [举报]

没有必要去理睬

不理睬最“凶”

近日，百井坊有街坊邻居在议论：ⅹⅹ幢、ⅹⅹ幢等腾空房搬进了办公桌，一些不三不四的陌生人忙碌进出。

拆迁腾空房除盲流、小偷可自由进出外，只有政府属下的才可堂而皇之地“占领”此地作为“办公”。由此推断：这些忙碌的陌生人，就是与杭州市下城区政府、百井坊指挥部有直接关系的增援“部队”。

正所谓：来者不善，善者不来。

众所周知，新拆迁条例虽未颁发，但近期各大报刊报道的消息表明，其的出台终将定局并指日可待；百井坊拆迁经过一年多的震荡，维权力量已日益坚固，居民的眼睛越来越亮，脑子越来越清，骨头越来越硬。这些，对于杭州市下城区政府、百井坊指挥部是极大的不利，他们犹如热锅上的蚂蚁，焦急万分。因此，他们在旧拆迁恶法丧钟即将敲响前，唯一所做的，就是垂死挣扎。他们挣扎着要在恶法死亡的前夕，加大力度抢时间，将百井坊人民群众的合法权益掠夺的最大化。因为他们明白，“过了这个村就没了那个店”。

俗话说：狗急跳墙。纵观全国各地狗急跳墙“精彩”血腥的此起彼伏，我们将如何应对呢：冬日的太阳很暖和，在太阳底下，拱着手，睁大眼，不出声，或三五成群但需耐心地欣赏狗急如何构成跳墙的现场前奏表演。

所以，无论多大职位、多少数量的“公务”进驻我们相邻的屋子内，我们都没有必要、没有理由去理睬。不理睬最“凶”。
*

新浪网友2010-12-09 22:45:06 [举报]

不理睬的理由诸多，仅举几条即可表明意思：

1、当今社会人治大于法制，司法严重不公。此时强调并提高公民自我保护意识，乃为第一。小时侯，父母告戒不懂时事的我们，不要和陌生人说话。上辈的戒训，当今拆迁社会最适时最管用：和陌生人说话，就有被忽悠的可能，他给你一颗糖，骗走你的却是一块金！

2、旧拆迁恶法扫进历史垃圾堆前，政府加强“人马”在居民楼安营扎寨，政府职能的转变做到了居民的家门口，确确实实是做到了“家”。俗话说，黄鼠狼给鸡拜年不安好心。要想自己合法的权益不被蚕食掉，就得扎好“篱笆”，关好“鸡窝门”，远离拜年的！

3、我们谁都清楚，生活居住要办理户口转移或暂住证，派出所、社区登记备案。凡事都有规矩。然而，惟独政府可特例，可随意、随时将政府办公地点挪到居民生活楼，且不用任何“批文”或安民告示。所以难怪我们了，对于这些突然的、流动的、不明身份的陌生人，只能采取退、避、躲、让，惹不起但躲得起，尽量不要去影响公权力的自由发挥！

4、行政诉讼结果告诉我们，违法设立百井坊指挥部的具体行政行为没有侵犯我们的合法权益,与我们不存在法律上的利害关系。这是市中级人民法院、省高级人民法院判决的结果。也就是说，不存在法律上利害关系的行政行为所“滋生、养育”出来的百井坊指挥部与我们无关，不合法也与我们无关。市中院、省高院的判决是“伟大的成果”，因为判决之后，我们可以理直气壮地不与百井坊指挥部任何人、任何行为发生关系，包括与指挥部有“瓜葛”的、新进驻的陌生人。如他们厚颜无耻硬要和我们发生关系并死皮赖脸，我们又可以理直气壮地拨打110报警，拨打12345投诉。自找没趣的不会是合法居住的公民！
*

新浪网友2010-12-09 22:45:40 [举报]

不予理睬并不表明我们的软弱，表示的却是我们的自尊和坚强，维权将有条不紊地进行。

不予理睬也不表明我们对违法强拆无动于衷，如强拆的暴徒们敢动居民的一块砖，敢碰居民的一根毫毛，就让他连同他的主子付出当暴徒的代价。应该知道什么叫全民皆兵！也应该知道什么是小米加步枪！

对于软弱和坚强，百井坊群众有这样说，我们不会做唐福珍第二，唐福珍一人走向天堂太孤独。暴徒们强拆百井坊，我们将“邀请”他们一起拥向天堂，“邀请”的底数是一抵三。所以，陌生人“配置”的越多，底数增大的可能性就越大！

对于如何拆迁，百井坊群众有这样说，我们要的是合法拆迁、民主拆迁、尊严拆迁、公正拆迁、阳光拆迁、和谐拆迁。不然，陌生人“配置”再多也是白搭！

对于形势，百井坊群众有这样说，江姐已经在绣红旗了。多豪迈多幽默的群众语言。是啊，江姐已经在绣红旗了，刮民党反动派的末日即将来临。我们在黎明前的黑暗中唯一要做的，就是坚持、再坚持！

是的，我们没有必要、没有理由去理睬那些与我们没有法律关系的陌生人，他们从哪里来还得回到哪里去，这是一定的自然规律；他们想干吗就干吗，这是不以我们意志为转移的事。我们过我们安定的生活，我们继续维护我们的权益，我们等待着东方曙光的出现！



百井坊部分居民

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０１０年１２月９日
*

新浪网友2010-12-09 22:58:32 [举报]
这个时代需要勇士,这个时代有勇士.傅老师就是我们心中的勇士.
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新浪网友2010-12-09 23:00:20 [举报]
勇者一往直前.

肩负自由的疲惫zt

肩负自由的疲惫

drunkpiano @ 2010-12-6 17:17 阅读(3015) 推荐值(376) 引用通告 分类: 未归类

《财经》专栏

－－－－－－
奥巴马现在的处境不出我所料。两年前刚当选时，他是美国人民——不，世界人民——的奥特曼，大家都期待着他能从怪兽布什手中拯救美国，挽狂澜于即倒，扶大厦之将倾。当时我说了一句扫兴的话：婚姻是爱情的坟墓。

果然。近70%的支持率，两年之后，滑到了43%。当年他对着如痴如醉的民众高呼：Yes, we can！今天，美国失业率居高不下、反恐战争久拖不决，民众无精打采地看着他：No, you can’t。

当然遭遇支持率危机的不仅仅是奥巴马。如果奥巴马想给自己打气，我建议他向东看看日本，向西看看法国。日本菅直人内阁的支持率据说在11月初再创新低，只剩27%，而法国萨科奇的支持率最近就一直停留在25%，现在他每天早上推开窗户，就能看到抗议者叫他去死。在这场角逐“最不受欢迎领袖”的激烈竞赛中，没有最衰，只有更衰。

其他民主国家或地区也好不到哪里去。意大利总理的支持率最近“螺旋式下降”到了34%。德国默克尔的支持率一度由于预算方案等原因，跌至34%。 10月底左右，马英九终于可以松一口气，因为他的支持率喜人回升，竟“高达”38%。 英国——我在英国生活时，简直不忍心看时政节目，因为怕看见早已鼻青脸肿的首相布朗或者卡梅隆又被作为沙袋拉出来，被各类时评人胖揍。

相比之下，另一些国家的领导人则过得惬意得多。比如，全国只剩一家反对派报纸的俄罗斯，普京同志的支持率就高达77%。又比如，公共权力已被逐渐个人化的委内瑞拉，查韦斯的支持率长期稳定在60%左右。再比如，一项调查显示，在中国93%的民众信任中央政府。至于朝鲜人民共和国，据恶搞报纸《洋葱》报道，其政府支持率最近已经从120%急剧上升到了180%。

这是不是说明，西式民主制度已经日落西山，而俄罗斯模式或者朝鲜模式在蒸蒸日上呢？如果西方政府动辄陷入合法性危机、连他们的民众自己都不“尿它那一泡”，我们有什么必要紧赶慢赶地去跳火坑呢？事实上，据一项调查，在美国表示“非常信任政府”的民众已从1966年的42%将至2000年的14%， “非常信任国会”的民众从42%降至13%——同一趋势也出现在了几乎所有其它发达国家——如此缺乏信任的制度，一年四季都在民怨沸腾，没有掉入这个政治陷阱，我们简直应该弹冠相庆。

但，有没有一种可能，在一个地方，人们觉得刘嘉玲不够美，是因为他们把李嘉欣作为了衡量标准，而在另一个地方，人们觉得凤姐很美，因为他们把小月月作为了衡量标准？就是说，是衡量标准的不同而不是客观美丑的标准导致人们形成错觉：“凤姐要美过刘嘉玲”。至于为什么有些地方用李嘉欣作为衡量标准，有些地方用小月月做标准，据说有一种东西叫做“意识形态”。某些意识形态告诉民众“政府仅仅是民众的雇员”，而另一些意识形态则教导我们，“你都有裤子穿了，还不赶紧感谢政府”。

政治学里有一个词叫“批判性公民”（critical citizens）。根据这个理论，随着一个国家经济社会发展，民众权利和尊严意识提高，他们会变得越来越饶舌。这些饶舌民众的基本特点是：大惊小怪、小题大做、不依不饶，一哭二闹三上吊。什么？法定退休年龄从60升到62？岂有此理，游行去。燃油税要涨7毛钱？天理难容，抗议去。政府要砍掉一半的大学生助学金？欺人太甚，扔臭鸡蛋去。

罗素说，所谓民主，就是选一个人上去挨骂。

所以在一个真正的民主社会当政治家，简直就是活雷锋。忘恩负义的批判性民众看到的永远是你做错了什么，而不是你做对了什么。奥巴马为刺激经济，辛辛苦苦减了一千多亿的税，结果调查显示，不到十分之一的美国人意识到他们被减了税。相比之下，他要给5%的高收入者加税，火星人都赶来抗议。好莱坞明星朝三暮四那叫风流倜傥，放在政治家身上那叫不要脸。经济学家没有预测出经济危机那叫谨言慎行，放在政治家身上那叫蠢货。CEO们用股东的钱吃香喝辣那叫商业拓展，政治家哪怕旅行借助富豪朋友的别墅都可以是惊人丑闻。

但同时，正是“批判性公民”的警觉，在推动政府完善公共服务。正是民众对政府的不信任，在把这个政府改造得越来越值得信任。这也是为什么在民主国家，民众对政治机构的不信任虽然日渐加深，但这些国家民主制度的质量——无论用联合国人类发展指数来衡量，还是清廉腐败指数，甚至经济绩效来衡量——都稳居前列。换句话说，民众对政府一定的不信任恰恰成了政治健康的表现。

不幸的当然是奥巴马们。他们每天被群众雪亮的目光翻来覆去地烧烤，做错一件事就随时可能把做对的九十九件事给一笔勾销。但“试图享受自由的人，必须承受肩负自由的疲惫”。如果权力的本意是责任，那么用他们的战战兢兢来换取制度的健康，这买卖其实还是划算。当然，如果权力的本意是当官，是吃住可以报销，出门前呼后拥，那么批判型公民确实招人讨厌。我不知道与“批判性公民”相对的叫什么，也许可以叫做“给力型公民”。他们永远心怀感恩面带微笑，有人喊 “狼来了”，他们心怀感恩面带微笑。面对一地的羊骨头，他们还是心怀感恩面带微笑。也是，他们说，现代社会的一切问题其实都只是“心态”问题。

陈丹青在2010年鲁迅论坛的发言zt

陈丹青在2010年鲁迅论坛的发言

　　主持人：陈丹青发言，他发言的题目是“从鲁迅看文学家、思想家、艺术家
的关系”，大家欢迎。

　　陈丹青：大家好！我尽快念，因为我要说一些题外话，可能跟今天的讨论完
全没有关系。所以我临时请（周）令飞原谅，如果我让你为难，请原谅我。

　　我第一次来贵院参加论坛，非常荣幸，尤其荣幸的是回来十年，这是我第一
次被要求发言稿事先呈交当局审查，审查两个词不好听，他们说是看一看，等于
现在警察局约你训话叫做“喝茶”，非常斯文，非常礼貌。可是文化部官员为什
么要事先看一看，说是将来要出书，好像文化官员成了书刊编辑要出书，自然先
要看看。我不知道这套把戏是刚刚时行，还是很早就时行，是因为讨论鲁迅才要
看一看，还是今后所有论坛发言都要事先看一看，但我愿意相信，今天大家坐在
这里开会，诸位学者、教授都已经事先呈交了，过去五年我曾经应孙宇兄和令飞
兄的邀请六次讨论鲁迅，事先从未被要求要看，后来六篇讲稿都收到书里去，当
然要给出版社，出版社又要给出版署的老爷看一看，看过之后就要删，删没有问
题，我们都很幸福，都跟鲁迅的命一样，说话、写字随时准备删，可是事后看、
事后删和事先就要看一看，完全两回事，大家知道为了安全起见，我们现在上飞
机或者进人民大会堂，先要所有人全身摸一遍，搜一搜，现在等于脑袋瓜都预先
掰开来，把我们党的手电筒伸进去照一照，看看里面有没有炸药或者打火机，这
是新世纪的创举，这个文化部非常有文化。

　　大约一周前我先接到主办部门一位女士的电话，要求预审发言稿，当时我在
出差中还没有写，前天令飞兄来短信再次要求提交发言稿，想必主办方急于向上
交待，只好求他，可我仍然一个词还没写，令飞兄说先把提纲发过来以便交差，
每次只要鲁迅先生的长孙有所要求，我都会顺从，当夜写了几行字，发到他邮箱，
我的意思是说倘若不是令飞兄亲自要求，我不会听从任何部门、任何官员，除非
我犯法，现在我很希望知道在座哪位是文化部官员？有没有哪位在这儿？很抱歉，
哪位在，没有，那我就空说了，我非常乐意当面告诉这位官员，你们的上司不觉
得这样的做法多么丢脸吗？你们不觉得这是在调戏鲁迅先生和他的家人吗？你们
不觉得这种公然的卑怯是在直接调戏文化部自己吗？真是能干，你们的上司怎么
会想出这种猥琐的把戏调戏你们自己，所以这场戏太闹了，我提前相信这种调戏
行为远远比今天的鲁迅论坛更有价值。今年鲁迅先生死去七十四年，在他去世前
几年曾在一篇杂文里提到国民党反动派的审查制度，想将来的子孙不会明白，所
以感慨“我们活在这样的时代”，鲁迅真是老实人，心肠太好，想象力太有限，
八十多年后，今天我希望令飞兄打电话通知鲁迅说：“是的，我们活在这样的时
代”，这样的时代其实远远胜过鲁迅的时代，大家同意吗？我们坐在这里，包括
鲁迅的亲孙子一起纪念鲁迅、谈论鲁迅，而所有的讨论事先全部交给文化部哪几
个官员看过了，看过了又怎么样？你们到底怕什么？是怕鲁迅吗？还是害怕坐在
这里的书生？我们都很乖的，都已经裤子脱下来，脑子掰开来，给你摸过、搜过，
而且从来就被你们看管着、豢养着，怕什么呢？除非是怕鲁迅和刘/晓/波有什么
来往吗？八十多年前，咱们鲁迅早就一口回绝了诺贝尔奖，八十多年过去你们怎
么还在怕？请诸位原谅我不懂事，原谅我的大惊小怪，我知道此刻我很可能正在
冒犯大家，可是我不能容忍这些小动作，不能容忍自己一声不响、置身事外，目
前的当局的种种不得以，我知道、我体谅，当局的官员都要混得口党饭吃，不容
易，提前审稿都要算很斯文的，算是一种软之又软的软势力，但我愿意向鲁迅老
人家保证，以后再也不出席这类预先必须看一看的所谓论坛，再也不冒犯可怜的
文化部官员，总之再也不给大家添麻烦。

　　好了，接下去谈鲁迅，您别客气，时间一到就停，不会占用的。这次是谈鲁
迅和艺术的关系，我想大约说几点：

　　其一是鲁迅的偏爱和品位；其二是鲁迅的时代所能看到的艺术、所能发生的
艺术中鲁迅做出的选择；其三，鲁迅和民国时代的艺术家怎样相处。

　　以我所知道的资料，除了在江南水师学堂和日本仙台医学院那点可怜的学历，
又听过一阵子章太炎的讲集，此外鲁迅没有上过一天艺术学院，没有一个美术老
师，在他的时代具有现代性的中国艺术学院尚在初级阶段，而鲁迅和当时的艺术
圈几乎不来往，可是在我能够读到的民国言论中，鲁迅是一位最懂绘画、最有洞
察力、最有说服力的议论家，是一位真正前卫的实践者，鲁迅公开的文学生涯不
到二十年，寿命不及六十岁，他顶多分出1/10的经历和时间，赏析艺术，结交艺
术家，可是他染指的美术文论和绘画实践，比起民国时期最著名的美术海归派的
种种建树和议论更经得起时间的考验，这不但了不起，而且非常奇怪。

　　1998年纽约古根海姆现代美术馆举办西方世界第一次中国美术大展，其中
1900年到1980年专题展，集中了民国与共和国几代画家具有代表性的国画、油画、
版画和书籍装祯，民初那一代人新国画既过时也比不得过人，徐悲鸿、林风眠的
早期油画十分令人尊敬，但是我很抱歉地说也过时了，而且在纽约的语境中非常
简单、脆弱而且幼稚，使我吃惊地是由鲁迅一手培植的左翼木刻，包括鲁迅自己
设计的几件书籍装祯不但依然生猛、强烈、好看、耐看，而且毫不过时，比我记
得的印象更优秀，纵向比较左翼木刻相对明清时代的旧版画是全新的、超前的、
自我完满的，横向比较与上世纪二、三十年代德国、英国、苏俄以及东欧的表现
主义完全是对应的，除了技术略显粗糙，创作的动机、状态，甚至品相与欧洲同
期的同类作品几乎同一水准，在那几项展览中，二十世纪的中国油画顶多只有文
献价值，只有左翼木刻和几件书籍装祯刚健清新、品相端正，可以拿得出去，放
在世界上，有神气，不丢脸，是一份像样的交待。大家知道，这些左翼木刻最终
的鼓吹者，最终的判断者就是鲁迅，没有鲁迅这个成就不能想像。

　　鲁迅死后年轻的木刻家在延安继续创作了不少活泼的作品，但渐渐成为了政
府的宣传，1949年之后全部教条化，再之后就跟鲁迅所有的学生一样，或者哀叫，
或者凋谢，他们短暂的黄金时代就是和鲁迅一起玩耍的五、六年。鲁迅从小喜欢
绘画，他看待绘画的眼光异常开阔、锐利，又非常偏爱、克制，始终在自己偏爱
的和把握的尺度内议论绘画，从六十年代《山海经木刻画》版本到中年、晚年编
印《北平政府》和对西欧、苏俄前卫版画的迷恋，鲁迅终生热爱版画，偏爱版画，
尤其是木刻，木刻的易于复制传播，还有所谓大众的革命性，在左翼史论中也被
鲁迅自己所渲染，但是鲁迅的天性，鲁迅的文学笔调，这种笔调是的黑白质地，
从来是木刻性，出于他天然的秉赋，简约、精炼、短小，在平面范围内追求纵深
感，热衷于版画是鲁迅文学趣味自然而然的延伸和游戏，日本又是版画的国度，
鲁迅的绘画品位，日本可以是追寻参照的一个资源，我有兴趣，但是比较茫然的
点是鲁迅对西洋主流艺术的态度还有是他如何往来于新艺术观念和旧文人的趣味
之间。

　　民国初年，西洋文艺比较规模宏大，技术繁复的艺术，例如长篇小说、交响
乐、油画陆续介绍进来，在鲁迅成名的近二十年间，留学英美、欧洲的胡适、徐
志摩、林风眠、刘海粟等等接受西洋文艺熏染的新派人士，也学成归国，陆续发
生影响，鲁迅一个败落的旧家子弟，一个清末乡下的文人，一个留日学生，一个
多半从日译本了解欧美的知识分子，一个几乎终身穿长袍的江南人，一个写出中
国第一册现代短篇小说集的文学家，很自然地会对这批意气风发，西装领结，会
说英语、法语、德语的留欧派做出自己的回应和判断。以鲁迅的老成和自负，以
他的文学盛名和文艺视野，他没有盲目折服于早期欧美派的洋枪，而且不同程度
看轻他们、怀疑他们，他曾经轻微地嘲讽徐悲鸿，对青年林风眠个展的邀请漠然
回避。如他一贯地藐视权威，他乐意和贫穷、无名的左翼小家伙玩耍，却疏远那
些在当时极富专业声誉的新派艺术家，鲁迅独具之眼，他所注意的小青年如果陶
源庆、司徒乔、林清真、陈源桥、林慕诚等等，日后都被证明是民国年间无可替
代的杰出者，不逊于当时的名家，总之抱持世界主义观念的鲁迅在情感上是一个
民族主义者，他从不相信从西洋回来的人，乐意看重本土的无名艺术家，在知识
层面鲁迅却不为意气所左右，早在日本学期，鲁迅就通读当时可能读的西洋文学
史，在他早年的文言史论中具备异常开阔的世界性眼界，并给出准确的见解，行
诸于美文，是迄今难以超越的一流文艺启蒙。

　　二、三十年代直到去世，鲁迅每年购藏当时版本昂贵的西洋画册，期间编译
了《近代美术史潮论》，鲁迅做学问向来谨言，晚年他应左翼的挑衅认真研读唯
物史，同样见于上世纪初在西方展开的前卫艺术，立体派、野兽派和超现实主义
均为他所瞩目，在三十年代鲁迅的视野与当时欧洲的实验艺术几乎是同步的，论
信息与理智的制高点，在绘画上，他比留学归来的徐悲鸿、刘海粟一辈更了解西
方正在发生什么，以及为什么发生，在他后期的杂文中，但凡说起西方的当代艺
术，他与法国、俄国的新绘画居然不格，而没有因素，都是平视的、客观的，保
持优美的，有所不知的姿态，并不过于褒扬也未轻率鞭笞，他所嘲笑的都是本土
文艺人的浅薄之态，而在这种广阔的视野中，鲁迅从不滥用自己的声誉和影响，
发表喧哗艺坛的弘论，从介绍西洋绘画的开初他就懂得在庞大的西洋美术总体关
注选择个案，比如德国的柯勒惠支（Katie Kollwitz），比如波兰的梅菲尔德，
比如英国的比亚茨莱，他像真正精通艺术的老派文人那样，从来只谈艺术家，只
谈个案，考察鲁迅瞩目的绘画个案，同时构成鲁迅自己这一个案。

　　（主持人表示时间到，讲演被打断。）

　　（所有人讲演完毕后，互动时间观众提问表示希望陈丹青将未讲完的部分继
续）

　　主持人：还需要多长时间念完讲稿？

　　陈丹青：我飞快地念。

　　陈丹青：我没有找到我刚才停下的那一段，我尽量快，对不起。

　　在广阔的视野中鲁迅从不滥用自己的声誉和影响，发表喧哗艺坛的弘论，他
喜欢弄个案，考察鲁迅瞩目的绘画个案，同时构成鲁迅自己这一个案。在文学和
思想上历来总是强调夸张鲁迅战斗的一面、决裂的一面、政治正确的一面，忽略
他文学中闲适的一面、游戏的一面、颓废的一面，他选择的绘画个案正好印证鲁
迅的阳性和阴性，印证鲁迅性格中丰富的基调，柯勒惠支是深沉的、悲剧的、浓
黑色的，自觉归属无产阶级的。梅菲尔德是热烈的、神经质的、湎于阴郁的力量，
倾向自我毁灭。而比亚茨莱是情色的、戏虐的、没落的、颓废的，属于“一战”
前后欧洲资产阶级文明，在鲁迅偏爱的中国艺术中秦汉的石像、瓦当、铜镜、拓
片质朴、高贵、凝练而大气是鲁迅趣味的一面，他与郑振铎反复甄选重金刊印的
《北平笺谱》，清雅而矫饰，格局很小，气息很弱，诗书气很重，无以复加，是
明末清末文玩工艺趋于烂熟的产物，又可见鲁迅私人趣味的另一面，他为《笺谱》
写的序经典极了，简直是一部纸笔的设计史和刻印史，而在鲁迅所扶持的青年木
刻家群中，鲁迅从未主张一律，竭力怂恿各种体制和风格，日后被称为革命战士
的左翼木刻家有许多可喜的作品被遮没、被遗忘，同时被遮蔽、被抹杀的是鲁迅
无比细腻，往来无爱的品位和教养，一位开中国现代文学的先驱，一位被尊为文
化起始的大将，一位被毛泽东举为圣人的形象，这是我们被告知的鲁迅，可是看
看鲁迅私藏的画册，看看他私藏的五十多位版画家，两千多幅木刻原作，还有大
量请朋友在德国和苏俄买来的版画原作，看看他临死前尚且挂在墙头的西洋女裸
体版画，就知道活的鲁迅比起那些吓人的高帽子多么可爱、丰富，多么懂得各种
各样的艺术。

　　民国新文艺转型时期，鲁迅顶顶难得的态度是他的现实感，这种现实感基于
他自己能量的把握，也基于他对民国时期整体文艺生态的清醒认识，他在盛名之
际几乎放弃短篇小说，他看清长篇小说的内在规律，从未轻率染指，他始终主张
新闻学的首要功课是老老实实翻译经典，身体力行，联合同好，以日文、德文译
介外国作品，虽然鲁迅从未去过西欧，亲眼瞻望文艺复兴的经典绘画，但是他以
惊人的直觉，他知道在当时落后纷乱的中国，在美学渊源完全相异的文化之间，
富贵而庞杂的油画艺术难以在当时的中国开花结果，他敏感到相对简易的木刻能
够直接截取欧洲绘画的部分经验，这和他一开始就留心弱小民族的短篇适合诗法，
言说本土的真实是一个道理。和“五四”一代许多激进的，沉醉于宏大命题，宏
伟计划，喜欢大势声张的启蒙者不同，鲁迅向来姿态很低，动作审慎，对自己，
对别人都要求从小型的、简易的事情做起，一步、一步来，他懂得那么多，可是
每件事都认真、仔细做好了，只拿出来一点点，以我的揣度，鲁迅推崇木刻除了
品位的偏爱，除了前卫的激情，还有更深的他没有说出的理由，这理由基于他对
中国的深刻的观察，就像他对欧美议会式的现政文化，能否移植中国从来抱有怀
疑，他对西洋绘画，包括那些形制庞大的欧美文艺能否在中国生根，能否契合中
国也向来怀疑，但是他并未公开地、武断地表达这个怀疑，在他某些偏于乐观的
五四式的，被后来的现实证明为虚妄的政治想象中，苏联曾经是他的参照和希望，
没有人在鲁迅的年代超越这种希望，包括早期的胡适，可是在这些近于轻率的想
象中，请注意不包括鲁迅对未来中国的文艺想象，出于非凡的文化自觉，鲁迅既
不相信古代经典还能作为新时期文艺的资源，也从未以世界主义，以他一贯健康
明朗的西画立场，乐观预言西洋艺术在中国的前景。我注意到即便鲁迅的怀疑主
义遍及不同的领域，但是他对文艺，对文艺的西化十分审慎，他不忌讳政治判断，
并曾经犯错，但在文艺问题上他仅仅轻派的嘲讽，却从不使自己的判断离谱、失
据，他太懂艺术了，他不愿意自己犯错，除了的文艺的大众性，我们没有机会听
到鲁迅做出文艺方向的大叙述，不是因为他忙，不是因为他瞩目于更大的是非，
而是我以为正在他最熟稔，最能把握的文艺中，他深知什么是不可把握的，在他
大量写给画家的私信中，他偶尔提醒这种不可把握的文化感，比如油画，他说：
中国连美术馆也没有，不见真迹学油画，只是在摸黑弄堂。他欣赏木刻青年的成
绩，但从未真的满意过，始终悬着高的标准，指出其中的幼稚和浅薄，他说到自
己的小说《青年的木刻》只是看作小把戏，假定是在实验的过渡阶段，全过程没
有半句狂妄的话，这不仅是谦虚，而是他真懂艺术。以鲁迅当年的声誉，各路人
马谁不敬畏他，又想用他一用，可是只要涉及作品的质地，他就不肯苟且，我记
得施蛰存回忆鲁迅请他刊印一位苏联文艺家的铜版画肖像，光光是校样鲁迅挑剔
又挑剔，以至反复四次，最后勉强同意，弄得年轻的施蛰存非常烦。鲁迅自费印
刷的版画集精美、雅致，至今也没有哪个版本可以相比，而他为介绍和销售书写
的广告文字，全是再平实不过的话，半点儿不肯吹牛。七、八十年过去了，西洋
绘画、雕塑、音乐、舞蹈、戏剧、电影在中国有了为数可观的专业、学院和机构，
培养好几代人才，出现无数长篇小说，无数绘画，还有大量音乐、舞蹈、戏剧和
电影创作，我们有无数理由说西洋艺术的移植远远超过民国初年的想象，不但在
中国生根开花，而且大有成就，我毋庸置疑这份成绩单，评价这份成绩单是犯忌
的事情。但我悬想鲁迅的标准，悬想他那些没有说出的话，悬想他对中国文艺异
常冷静的不以为然和他介于讥笑和宽厚之间的那种无所谓，我原意和鲁迅一样保
持沉默。

　　姿态放得很低，要求举得很高，做事的人他非常看得起，做出来的事他很不
满意，这是鲁迅的一贯，他评论文学，尤其是绘画的文字，其实很有限，但我异
常珍惜他四两拨千斤随手撩拨的说法，非常江南，非常懂行，又刻薄、又厚道、
又犀利、又很体贴，我不知道此后还有谁能像鲁迅那样书写文艺评论，好比他一
开始就找到自己的小说语言，鲁迅留下的最漂亮的批评文字通俗平实，高贵富有
见地，十二分精确，而且处处留有余地，在我们一代，朱光潜、宗白华是高不可
及的美学权威，我试图通读他们的著作，不幸一个字也不记得了，可是比如关于
朱光潜说陶渊明静穆，鲁迅在《“题未定”草》某一段做了千把字的回应，我读
了不知多少遍，至今记得，而因此学会怎样审慎地判断，怎样探寻艺术各个不同
的层面，他给柔石《二月》写的小序，他给木刻展览写的前言，他评述陶源庆的
短文，他给小朋友的大量书信，充满散装的观点和智慧，是艺术家顶顶需要的良
言，在过去百年文艺家中，鲁迅是罕见的一个人，从来不相信系统，却通达历史，
从来不相信术语，却开口就咬住问题，他以一种伟大的业余感把握艺术，又像精
通法术却可爱的诚实的装糊涂的人，至少我本人在鲁迅的言说中所能学到的远远
多于“五四”迄今所有著名文艺家、文论家的教义，但凡有所问题，有所见，我
不会希望听到朱光潜、宗白华怎么想，不会试图在如今的专业美学家、史论家那
里寻求解答，我总会想到鲁迅，并在他那些早已读过的散装的智慧中再次发现清
晰的指点，所以最后我想说，鲁迅死后直到今天，中国的文艺界，文艺人再也没
有，也不可能遇到一位像鲁迅那样清醒的旁观者，热情的介入者，精彩的议论者，
并且居然是自己掏钱四处吆喝的赞助者。

　　据我所知，一个文人和一群画家的关系，和一段艺术史的关系，如鲁迅和木
刻家那样的交谊，那样的美谈，此前的中国没有过，此后的中国也没有了，我们
知道十九世纪的法国波德莱尔和马奈，左拉和塞尚以及印象派画家有过珍贵的关
系，十九世纪的俄国别根斯基、斯塔索夫和文艺家、艺术家也有过珍贵的关系，
托尔斯泰和列宾的关系形同父兄，二十世纪上半毕加索和阿波里奈尔的关系和斯
达克的关系和阿拉贡的关系，杜尚和超现实主义文学同仁的关系也都是美谈，
“二战”之后资本主义文化市场逐渐冲淡了这种关系，而冷战之后的苏联和中国
则因为无所不在的政治毒药和傲慢无情的权利网络，销毁了所有艺术家之间真诚
美好的关系，集体屈服，出卖、苟且成为文艺家的常态，到现在只是集体性的机
会主义、犬儒主义，彼此冷漠，彼此妒忌，顶多彼此客客气气，这个时候民国年
间鲁迅和一群小家伙的关系就成了新中国文艺唯一的传奇，鲁迅太时代化了，他
要是活转了，以他的热心肠怎么来跟大家来往，以他那点儿学历，我猜他连一份
结业证书都没有，他来给艺术研究院看门的资格都没有，怎么能结交我们这些共
和国的文艺教授和文艺学者，或者带着博士头衔的艺术家，我猜在今日的中国，
鲁迅只能走开去和艺术没有关系，以上就是我要说的话，请文化部的小老爷们仔
细审查，题目应该改一改不是“鲁迅和艺术”，而是“我们活在这样的时代”，
谢谢。

　　周令飞：我来说两句，丹青兄，这么长的文章确实花了很多的精神，因为刚
才看到你有些不愉快，我必须要澄清，首先我们这个大会在十月中旬的时候就发
了一个函，请大家把大纲或讲稿交过来，是有这么一个过程，您刚才提到文化部
的女同志打电话给您，其实是我们办公室的小姑娘，是我们鲁迅文化发展中心的
小高她打电话给你的，所以我们在座今天的会议手册也是把大家的题目要印上去，
所以为了把这个会议开得更精彩，可能各个方面都希望准备得好一些，把会议开
得和别的论坛不太一样，所以这里面是一个误会，我再次作为说明。

　　陈丹青：谢谢你，很多同行会很难堪，但我觉得我没有误会或者我希望它是
一个误会。